«عمرو موسى» فى «صالون التحرير»: إذا كان العالم «غابة».. فالقاهرة ليست «قطة»

رئيس لجنة الخمسين: مصر لن تعطش.. والشعب من طالب «السيسى» بالترشح

قال عمرو موسى، رئيس لجنة الخمسين، إن مصر لن تعطش، وحقوقها المائية لن تضيع، وإذا كان العالم غابة، فالقاهرة ليست قطة.
وتحدث «موسى» لبرنامج «صالون التحرير»، الذى يديره الكاتب الصحفى عبدالله السناوى، والذى بثته قناة «التحرير» أمس الأول، عن توقعاته لمستقبل الحكم فى مصر، وعن خطة «السيسى» لاستيعاب الشباب، وعن 70 قانوناً مكملاً للدستور، على البرلمان القادم إقرارها، واكتفى «موسى» بالرد على توقع «السناوى» بأن يكون له دور محورى، بالابتسامة.
وعلى الصعيد الخارجى، روى «موسى» قصة مواجهة بين رئيس الوزراء العراقى السابق، إياد علاوى، ونظيره التركى، رجب طيب أردوغان، على خلفية مواقفه السلبية تجاه ثورة 30 يونيو، وتحذير «علاوى» ل«أردوغان»، قائلاً: «عليك أن تفهم أن مصر أهم عندنا من كل أقطارنا، وحذر الدول الكبرى ودول الجوار العربى من أن أى ترتيبات إقليمية ستلقى فشلا ذريعا، إذا لم تراعِ مصالح العرب، وموافقة مصر والسعودية.
شارك فى محاورة «موسى» الأديب محمد سلماوى، رئيس اتحاد كتاب مصر، والكتاب العرب، رئيس مجلس تحرير جريدة «المصرى اليوم»، والمهندس إبراهيم المعلم، نائب رئيس الاتحاد الدولى للناشرين، رئيس مجلس إدارة جريدة «الشروق»، والدكتور عماد جاد، نائب مدير مركز الدراسات السياسية والاستراتيجية فى «الأهرام»، والسفيرة ميرفت التلاوى، الوزيرة السابقة، رئيسة المجلس القومى للمرأة، والحاج ممدوح حمادة، رئيس الاتحاد الزراعى التعاونى المركزى، والباحث الشاب أحمد عيد، عضو لجنة الخمسين.
وافتتح «السناوى» الصالون بطرح عدد من الأسئلة، منها إلى أى نحن ذاهبون؟ وماذا عن مستقبل الحكم وسط تركة داخلية ثقيلة وتحديات خارجية كبيرة؟
«موسى»: «وضع مصر صعب، لكن فى الأفق أمل كبير فى أن نتمكن من أن نحدث تقدماً ونصلح الخلل الذى حصل لبلدنا، ومجتمعنا، بسوء إدارة الحكم وبتراكم أخطاء كثيرة، أتكلم عن الأمل، لأنه فى مرحلة ما ساد اليأس، وإذا بالجماهير والحركة السياسية، وحركة المجتمع تتدخل لتصلح الحال والأمور، وقلنا إن هناك خارطة للمستقبل، فيها كتابة الدستور، والاستفتاء عليه، ثم الانتخابات الرئاسية والبرلمانية، لتنتهى المرحلة الانتقالية، وتبدأ مرحلة الاستقرار برئيس وبرلمان منتخبين، وحكومة تنال ثقة البرلمان، وكل مؤسسة منها منتخبة لفترة محددة، الرئيس لأربع سنوات، والبرلمان لخمس سنوات، والحكومة مستمرة طالما تتمتع بثقة البرلمان، وهذا يعطى أملاً فى أن البلد ماشية على الطريق السليم، الديمقراطى الدستورى، بعيداً عن عشوائيات التفكير والتصرف السياسى».
«السناوى»: ما مصدر العشوائية؟
«موسى»: العشوائية السياسية هى ألا تكون عندك خطة ولا رؤية ولا حكومة مختارة الاختيار السليم ولا برلمان منتخب بشفافية، ولا رئيس يعلم مدى قوته وحماسة إدارته للبلد، وإنما يعلم أيضاً أنه منتخب لفترة محددة وأنه يعمل فى إطار دستور ومبادئ دستور ومواد دستور يستمد منها قوة، هذا ما يجعلنا نأمل، وعكس هذا هو العشوائية.
«سلماوى»: لكن التحدى الذى يواجهنا هو كيف نحافظ على الرأى الآخر حتى تستقيم الديمقراطية؟
«موسى»: من الدستور يمكننا أن نبدأ، لأنه يحد كثيراً جداً من سلطة رئيس الجمهورية، فرئيس الوزراء لديه سلطات كبيرة، ولا يستطيع الرئيس اختياره هو أو الوزراء كيفما شاء، ولا يستطيع إقالته، هذا يخلق توازناً بين المؤسستين. كل هذا لا يكفى، يجب وجود شعب، أقول: شعب وليس حكومة، يدافع ويحمى الدستور، لا حكومة فى العالم تتطوع للدفاع عن الدستور، أى حكومة تبحث عن ثغرات فيه، لكن هناك دائماً شعب لا يقبل أى انتهاك للدستور، ويلجأ للمحكمة الدستورية لإيقاف أى قوانين أو سياسات لا تتفق مع الدستور.
«السناوى»: كيف نحفظ القيم الدستورية فى ظل ترشح رجل يتمتع بشعبية كبيرة، طلال سلمان كتب مقالاً منذ يومين، وهو من أهم الصحفيين العرب، عبر فيه عن قلقه جدا على مستقبل مصر.
«موسى»: الأحداث والتطورات فى مصر، سلبية أو إيجابية، تؤدى لرد فعل فورى على مستوى محيطها العربى والأفريقى والعالمى، لأن مصر عامل رئيسى فى تشكيل نظام دولى وإقليمى، طلال سلمان يعبر عن هذا ويتابع حتى التطور البسيط، المبالغة فى المدح والإغراق فى الذم، والذهاب لأبعاد لا يصح الذهاب إليها، تقلق، وأقلقتنا نحن المصريين، وأقلقت المشير طبقاً للقائى معه، وهذا ما قلته وخرجت بانطباع مثلى ومثل «طلال». إنه ينزعج من المبالغة، وأرجو ألا يغرق فيها السباق الرئاسى. «السيسى» لم يترشح، الشعب هو الذى طالبه بالترشح.
«السناوى»: لكنك قلت إنه حسم أمره بالترشح؟
«موسى»: نعم، وبالتالى نقدر نحسبه مرشحاً فى هذا اللقاء، الدور الذى لعبه فى ثورة 30 يونيو، التى هى استمرار وتصحيح، يتعلق ب«25 يناير» وما أدت إليه، كان استراتيجياً قوياً، بمعنى أنه تفهّم، أو كان جزءاً من الشعب، اللى احتد وغضب لأنه شاف مصر بتذهب من سيئ لأسوأ وأن الخلل يتضاعف وإن مفيش إصلاح لبلد فى أزمة، موقفه هذا، وتماهيه مع الرغبة الشعبية، كانا تحدياً لحركة سياسية دولية، أرادت إحداث تغيير فى العالم العربى، وفى الشرق الأوسط، بطريقة محددة، وبلون معين. كان الهدف أن اليمين الدينى يحكم مصر بالتماهى، أو التعاون، مع دول فى المنطقة، سعياً لإحداث تغيير جذرى فى العام العربى.
ما حدث فى 30 يونيو، ثم فى 3 يوليو، ثم بعد ذلك، كان وقفة استراتيجية كبيرة من جانب مصر، أدت، لا أقول لانهيار هذا المشروع، إنما وقفه عند حده، مما يؤدى لانهياره فى المستقبل القريب والبعيد. من هنا طبيعى أن نجد تعليقات إقليمية، منها «طلال»، من طريقة التعامل الإعلامى فى مصر، وتقلق على مصر، لأنها تشاركنا الأمل فى أن تنجح الوقفة المصرية التى أدت لإحداث تحول فى الحركة الدولية التى كانت تهددنا كلنا.
«السناوى»: السيد عمرو موسى، عندنا المشير و«صباحى» واحتمال كبير ينزل «عنان». فيه كلام غامض، ينفيه هو، عن احتمال تحالفه مع الإخوان.. ما تقديرك للسباق الرئاسى؟
«موسى»: ضرورى نرحب بكل المواطنين الراغبين فى ترشيح أنفسهم لرئاسة الجمهورية، ده شىء جيد، نريد معركة وتنافساً سياسيين، ويكون أمام المواطن قائمة من الناس يصوت لمن يشاء.
أما من يتحالف مع من؟ البلد مليانة شائعات وتحليلات يمين وشمال، أن الإخوان بيأيدوا الفريق عنان، وهو قال إنه غير صحيح، فلتكن المعركة واضحة ومفتوحة، وما إذا كان الإخوان هيأيدوا شخص انت شايف الأغلبية بتأيد اسم المشير السيسى.
«السناوى»: لماذا تعتقد أن المشير هو المرشح المناسب؟
«موسى»: ليس رهاناً، أنا قلت من أراه يصلح من وجهة نظرى كمواطن، فى ظروف أنا عارفها كويس جداً، القدرات مطلوبة، والخبرة المكتسبة مطلوبة، والقدرة على قيادة مؤسسة ضخمة.. ثم دولة مطلوبة. من بين المرشحين الثلاثة أراه الأفضل، وأقترح نوقف الكلام عن المرشحين.
عماد جاد: 40% تحت خط الفقر ومشكلات فى التعليم والصحة والإسكان والأجور، بحكم خبرتك، كيف يخاطب الرئيس القادم الرأى العام؟
«موسى»: بدأت كلامى بأن هناك أملاً، نحن ننجح فى تنفيذ ما أعلناه، كيف نتخلص من الكآبة؟ هذا يرتبط بجدول الأعمال، بالأجندة، عندما نحل كل هذه المشكلات، ستنصلح أحوال الناس.
الأمل أولاً ثم سياسة رصينة إيجابية لعلاج المشكلات الكبرى الموجودة التى أفسدت الإنسان المصرى وجعلته يحيا فى تعب وإرهاق، رغم أن الدولة تضمن السعادة، وليس الكآبة، للمواطنين، الحكومة الناجحة تعطى السعادة للمواطن حتى لو لم تمنحها له بصورة مادية، لكنه يشعر أنها حكومة جيدة ستحقق له مطالبه، إن لم يكن اليوم فغداً.
«التلاوى»: لأطمئنكم على مسألة إنفاذ الدستور، معلوماتى أن كل وزارة وجهة بدأت تخطط لذلك، مثلاً المجلس القومى للمرأة بدأنا نسعى لإنفاذه فيما يخص التأمين الصحى وكل ما يتعلق بالمرأة، ووضعنا تصوراً لكيفية التعامل مع القوانين السارية، وما يمكن تعديله أو تغييره أو إنشاء قانون جديد، من أول قانون الأحوال الشخصية لعام 1929، المهم أن تكون قوانين تطبيقه فى مقدمة أولويات البرلمان.
«السناوى» ل«أحمد عيد»: هل هناك قلق على المستقبل؟.. هل ترى نصوصاً دستورية قد لا تطبق أو فيه شكوك بشأن تطبيقها.. هل نحن مقبلون على صراع أجيال جديد ولّا فيه مبالغة فى هذا الكلام؟
«عيد»: لأ، فيه مبالغة فى هذا الكلام، أبدأ من المرحلة الانتقالية، السيد عمرو موسى تحدث عن إدارة بعض الأمور بعشوائية، إذن نحتاج لرؤية عامة لعبورها، حكومة ورئاسة والجيش، رئيس الجمهورية يتعامل مع المنصب باعتباره قاضيا وليس رجل سياسة، يتعامل مع صور كاملة وليس مع انطباعات، أيضاً، كان فيه عقل سياسى يُدير «الخمسين»، مراعياً أنها تركيبة متنوعة، لآخر يوم. للأسف، هذا العقل غاب عن عملية الاستفتاء، تم اختزاله.
المرشح الرئاسى، المشير السيسى عليه دور أكبر من المرشحين الآخرين، لشعبيته الجارفة، وأنه قادم من داخل الدولة، ممارسات من أنصاره ومؤيديه قد تضره، عليه أن يبادر بميثاق شرف انتخابى لمؤيديه، وفيما يتعلق بأجهزة الدولة والإدارة المحلية، يعلن احترامه للمادة 87 من الدستور المصرى التى تحظر استخدام المال العام ودور العبادة.. إلخ فى المنافسة السياسية. وأن يوقف الحرب النفسية، سواء ممارسات وسلوك بعض الأجهزة، أو بعض القنوات الفضائية، لتتراجع حالة العشوائية والبلبلة، مما سيخلق انطباعات إيجابية عند الشباب.
«السناوى» ل«موسى»: عشوائية السياسات والتصرفات.. قلت بعد لقائك ب«السيسى» إنه معنىّ بالشباب وإنه سيتخذ إجراءات لمد جسور الثقة وحوار وتمكين؟
«موسى»: طبعاً، سيحدث حوار وتمكين.
«المعلم»: «أحمد» لمس نقطة أن الدستور مش كفاية إنه يُقر، وإن الأهم أنه لا بد ننفذه ونحترمه، ونبهنا لوجود مخالفات فى عملية طرح الدستور للاستفتاء، بالمخالفة للدستور نفسه، كيف نضمن أن يكون الدستور بالفعل محل احترام؟
«موسى»: دعنا لا نصعب الأمور على أنفسنا، وعلى المواطنين، هناك دستور سينتج رئيساً وبرلماناً وحكومة، من هنا نبدأ، وبالتأكيد حدثت بعض المخالفات، لا بد أن نتصدى لها، آخر الأنباء من متابعتنا أن فوق ال200 شخص من الشباب أفرج عنهم، و55 أفرج عنهم فى قضية معينة.. إحنا بنتابع، وده مش كفاية، لا بد أن الشباب اللى بيتظاهر يعبر عن رأيه بسلمية، حرية التعبير محمية بالدستور، وعلينا المتابعة لإصلاح الأخطاء اللى حدثت.
«سلماوى»: لا شك، هناك فجوة بين الدستور وبين الواقع، وهذا خطأ نقع فيه جميعاً، أن نتصور أنه بمجرد إقرار الدستور الواقع سيتغير عفوياً، هذا تفكير غير واقعى وغير سليم.
عماد جاد: جزء من محاولتنا لنشر التفاؤل، الانتباه إلى تحقيق مكتسبات بالنقط، التحسن لن يكون ملاكمة بالضربة القاضية، سيكون نقطة نقطة، جزء من إزالة الكآبة أن نحدد حجم شغلنا، ونتطور ولا نتراجع، وهناك أهمية لتكريس انتخابات بين شخصيات قوية، وللكل الحق فى الترشح، لكن بعض الناس ممكن تدغدغ المشاعر بكلام غير واقعى وغير عملى، جزء من المسئولية السياسية للمرشحين أن ينطلق من الواقع، يجيب فريق يتكلم عن الواقع.
«موسى»: أرجو من الحكومة أن تستمع لصرخة أحمد عيد والشباب، والتأثير السلبى الذى يلمس عدداً كبيراً من جوانب العمل السياسى اليوم، وإنهاء وضع المحتجزين بالطرق القانونية وسرعة العدالة الناجزة، والنقطة الثانية المتعلقة بغابة القوانين، هذا أحد أسباب مطالبتى بوجود مجلس الشيوخ، ليبحث فى القوانين المطلوب تعديلها أو إعادة النظر فيها، سواء المكملة للدستور أو المتناقضة.
«السناوى»: فى مسألة العدالة الاجتماعية الدستور فصلها لكن تظل هناك تباينات، الحزب الاشتراكى، مثلاً، تختلف رؤيته عن نظيره اليمينى فى الضرائب التصاعدية؟
«موسى»: الضرائب التصاعدية جزء بسيط من الطرح العام.
«السناوى»: فقط أطرح مثالاً.
«موسى»: هنا بقى المسألة عايزة تنافس فى أحسن تنفيذ للدستور.
«عيد»: الصراع بين الأجيال مرتبط بغياب الكفاءة مش بالصراع، فيما يتعلق بالتواصل بين الأجيال، فى لجنة الخمسين، لم تكن لدينا مشكلة، كنا بنوصل أفكارنا لبعض. أتذكر أن مدير أمن مجلس الشورى أبلغ السيد عمرو موسى بأن فيه مسيرة للعمال احتجاجاً على إلغاء نسبة ال50%، فرد: هات وفد منهم نقابلهم. نفس الموقف فعله مع مجموعة «لا للمحاكمات العسكرية»، الشباب كان شريكاً فى كل القرارات.
«السناوى»: «أردوغان» صرح بأن تركيا لن تعترف بأى رئيس جمهورية.
«موسى»: براحته، لا نحتاج لاعتراف لا «أردوغان» ولا غيره، متشغلش بالك بهذا الموضوع.
«السناوى»: قلت للشيخ حمد بن جاسم رئيس الوزراء القطرى السابق فى إحدى القمم، مصر دولة كبيرة، فرد عليك: «مفيش دولة كبيرة ولا صغيرة» هل ممكن فى مدى قريب يمتنع من يقول إنها لم تعد دولة كبيرة؟
«موسى»: هذا كلام غير مدروس.. مصر لم تخلق دورها هذا إلا بقواها الناعمة، لا بتاريخها فى الغزو. النفوذ المصرى والدور الإقليمى والدولى، لأنها نشرت الأدب والفن والعلم فى الشرق الأوسط كله، تراجعت لفترة، وهذا خطؤنا جميعاً، لأننا فرطنا فى الإنسان والاقتصاد وفى خصوصية قيمنا.
«السناوى»: استلهام قيم الاستقلال الوطنى.. إلى أى حد اللعبة السياسية ستستمر، الطرف الأمريكى يعطينا خطاباً متناقضاً.. ماذا إذا أفلتت الأمور والأمريكان ضغطوا؟
«موسى»: أهم شىء هو الأمر الواقع، أنهينا الدستور، وبانتخاب رئيس وبرلمان سنقيم الشرعية الجديدة، فى إطار دستورى جديد، هذا سيحترم، اتصالهم ببعض التنظيمات، بقايا من سياسة فشلت، السياسة كانت تغيير الوضع فى الشرق الأوسط بإدخال عنصر الفوضى الخلاقة، وفتح الباب أمام منظمات وأشخاص همّا دربوهم، مرّنوهم، وكبروهم، عشان ييجيوا يشتغلوا هنا، الإخوان وصلوا للحكم وإحنا ارتضينا انتخاب رئيس منهم، إنما أساوا إدارة الحكم، الأمريكان لم يهمهم هذا الكلام، لكن إحنا يهمنا، لأننا دولة على المحك، المصير أن نكون أو لا نكون، مسألة وجودية، لم يكن ممكناً أن نتحمل لعام آخر بنفس طريقة الحكم السيئة، البلد كانت هتضيع، وجت ثورة 30 يونيو وضربت مخططاً دولياً بطعنة ضخمة، ربما تكون قضت عليه، ولم يكن متصوراً أن تضرب سياسة عالمية، متفقاً عليها بين دول عظمى.. إلا من دولة بحجم مصر، وتصورى أن السياسة الدولية، خاصة الأمريكية، مثل الفيل، لا تتحرك بسهولة.. يتحرك ببطء الآن، ماشى فى طريقه، لكنه سيواجه بأمر واقع وشرعية جديدة فى مصر، عليه أن يتعامل معها.
«السناوى»: ما الفارق بين الموقفين الأوروبى والأمريكى، سمعت منك أن أوروبا مستعدة لمشروع اقتصادى كبير، مارشال مصرى؟
«موسى»: الموقف الأمريكى من الشرق الأوسط صريح وقاطع، مع إسرائيل، الموقف الأوروبى، يرى أن إسرائيل مهمة جدا، لكنها ليست المركز الرئيسى لسياستها الخارجية، وبينها دول كثيرة ترى أن العدالة جانبت إجراءات غربية كثيرة إزاء قضايا عربية. وفى أوروبا، دول قد تسبق أخرى فى سرعة خدمتها أو ميلها لمصر، أمريكا دولة واحدة، مثلاً فى سوريا، موقف واشنطن واضح فيه التردد والاضطراب، والأوروبى واضح التحفظ، والروسى جرىء ومتقدم، وثبت أن الولايات المتحدة لم تستطع معالجة الموقف فى سوريا وتركت آخرين يقومون بمهمتها لمصالحهم، لا حل ما دام هناك بُعد ناقص، العرب، الكلام كله يدور بين روسيا وأمريكا أو إيران وتركيا، لا يمكن تحقيق حل للمنطقة بين قوسين (الهلال الخصيب) إلا بوجود عربى، لذلك لست من المؤمنين بصيغة جنيف واحد واتنين. وأنا فى دافوس سألنى صحفى: لو اجتمعنا فى نفس المكان هنا، هتقول إيه عن سوريا؟ قلت له: بهذه الطريقة سنناقش نتائج «جنيف 6». يجب حضور مصر والسعودية فى صيغة سداسية، كما يحدث مع إيران فى الموضوع النووى. غير مجدٍ أن تأتى ب44 دولة، لتخرج بعد يومين بلا شىء، عبر مسار تفاوضى، من الدقيقة الأولى، يُذكرنا بالمسار الفلسطينى - الإسرائيلى، الذى فشل من الدقيقة الأولى. هذه سيناريوهات لإشغال الناس وعملية خداع، يجب أن ننقذ سوريا، هناك تبادل مصالح بين دول إقليمية، غير عربية، ودول عالمية، فى غياب العرب، تمزُّق سوريا سيدخل المنطقة فى أزمات كبيرة جداً، يدخل فيها الأكراد والعرب، والبلوى الكبرى.. الشيعة والسنة، وتظل القضية الفلسطينية تتراجع وتكاد تزوى. كل هذا يهدد مصر، وضميرها السياسى، ودورها. الأمريكان، وغيرهم، يعتقدون أنهم تخلصوا منها، وها هى تركيا معنا، وسنجعل إيران جزءاً من الحل لتتوقف على أن تكون جزءاً من المشكلة. لكن لا هذه ولا هذه تستطيع تزعُّم الشرق الأوسط، بأغلبيته، أكثر من 300 عربى، الزعامة لا تنطبق إلا على مصر، وأى ترتيبات قادمة فى المنطقة، خاصة المتعلقة بالأمن الإقليمى، سيكون مصيرها الفشل الذريع، والسريع، ما لم توافق عليه مصر والسعودية، وسيطول أمد الاضطراب فى المنطقة.
«سلماوى»: مصر أمامها فترة صعبة جدا، لكننى متفائل جدا بعد تجربة كتابة الدستور، التى تعطينا نموذجاً لما يمكن أن يحدث، رغم أن الاستقطاب كبير جداً بين خمسين عضواً، كل واحد له اتجاه غير الآخر، لكن القيادة الرشيدة للسيد موسى استطاعت أن تنجر إنجازاً أبهر للجميع.
«موسى»: وبشأن أزمة المياه، حل المشكلة ليس مستحيلاً، وله مخارج كثيرة جداً، بعضها يمكن الحديث عنه، وبعضها لا يمكن، ولا يصح لمصر أن تعطش أو أن يقللوا من حصتها، لن يحدث. لم نقل شيئاً حين كان مقرراً أن يحجز سد النهضة 14 مليار متر مكعب، لكن أن يزيدوها ل74 ملياراً، وأين حقوقنا المائية؟ حقوقنا لن تضيع، وإذا كان العالم غابة، فمصر ليست قطة.. أكرر.. أساليب الحل كثيرة، أفضلها بالتفاهم على وضع قانونى، خد حقك وادينى حقى.