الأنبا بولا: هددت بالانسحاب من لجنة الخمسين و فضيلة المفتى حل الأزمة

فى هذا التوقيت الحرج من عمر الوطن، وقبل الاستفتاء على مشروع الدستور الذى ستستكمل به مصر خارطة الطريق نحو المستقبل، التقينا الأنبا بولا، أسقف طنطا وتوابعها، وممثل الكنيسة القبطية الأرثوذكسية فى لجنة ال50 لتعديل الدستور، كى نعرف منه تفاصيل ما دار داخل اللجنة، ورأى الأقباط فى مشروع الدستور الذى كادوا ينسحبون من لجنته.
الأنبا بولا رأى أن الأقباط خلعوا ثوب السلبية للأبد بعد ثورة يناير، داعيًا المصريين للتصويت ب «نعم» على الدستور، الذى رآه يحوى مكاسب لكل المصريين، كاشفًا عن تفاصيل المعارك التى دارت رحاها داخل لجنة الخمسين حول المادة (219) وحقيقة تهديد الكنائس بالانسحاب.


* ما مكاسب الأقباط فى الدستور الجديد من وجهة نظرك؟
- لا يوجد شك أن للمصريين عموما وللأقباط خصوصًا مكتسبات كثيرة فى هذا الدستور. فيما يخص الأقباط المكاسب تبدأ من قبل مواد الدستور فى الديباجة نفسها، إذ أنه لأول مرة فى دساتير مصر يكتب ديباجتها شاعر، فتخرج بلغة أدبية موسيقية نجدها فى عبارات عدة منها «نحن الشعب المصرى، السيد فى الوطن السيد « وغيرها من العبارات البلاغية المعبرة فقد تعودّنا أن يكتب ديباجة الدساتير القانونيون فتخرج لغته قانونية جافة أكثر منها أدبية.
ولأول مرة نجد ذكرًا للمسيحية فى ديباجة الدستور، فالكاتب يؤرخ للتاريخ المصرى وتكلم عن موسى ومولده فى مصر، وانتقل بعد ذلك إلى العائلة المقدّسة نجده يقول: «وعلى أرضها احتضن المصريون السيدة العذراء ووليدها»، وتكلم عن أن المسيحيين قدموا آلاف الشهداء دفاعًا عن كنيسة السيد المسيح، وبعد ذلك انتقل إلى دخول الإسلام. وهذا التواجد المسيحى لم يكن موجودًا فى ديباجة أى دستور من قبل.
بل إننا نجد حضورًا محسوسًا للبابا شنودة الغائب الحاضر فى الديباجة من خلال استلهام الشاعر سيد حجاب لعبارته المشهورة « هذه مصر وطن نعيش فيه ويعيش فينا»، فهذا النص مأخوذ مما قاله البابا شنودة.
وأيضا هناك مكسب آخر عندما ذكرت الديباجة كلمة «مدنية الدولة» بصورة يقبلها المسيحى والسلفى على حد سواء، مع العلم أن الدستور نفسه لم يذكر ذلك فى مواده حيث كانت مرفوضة لسبب ما، ولذلك حل محلها «حكمها مدنى»، والمسيحية موجودة كذلك فى حذف المادة «219» التى شهدت محاولات كثيرة لدسها فى الدستور بشكل أو بآخر، ولكن كان القرار النهائى الحاسم بعدم الإشارة إليها، أيضًا من ضمن المكاسب أن تتحدث الديباجة عن التواجد المسيحى فى ثورتى 25 يناير و30يونيو من خلال «الثورة الشعبية والتى حماها الجيش وبمباركة الأزهر الشريف والكنيسة الوطنية» إذًا هناك تواجد للمسيحية بنوع من التزاوج والترابط بين الكنيسة والأزهر، لذلك عندما يقرأ المسيحى الديباجة قبل استكماله للدستور يطمئن لهذا الدستور.
* هل كل ما سبق جاء نتيجة ضغوط من جانبكم وصلت لحد التهديد بانسحاب الكنائس من لجنة الخمسين ؟
- لا أنكر أننى لوحت بالانسحاب، ولكن ليس من أجل الديباجة بصفة خاصة، ولكن من أجل المادة (219) ومرادفات النصوص التى تحتوى عليها، فهذه المادة هى التى جعلتنى أنسحب قبلها من دستور 2012، وكادت تكون سببًا فى انسحابنا من دستور 2013، ولذلك دخلنا فى صراع شديد مع بعض القوى الأخرى، ولا أخفيك سرًا فى أن قوة لجنة الخمسين كان سببًا فى الكثير من الخلافات، فهذه التركيبة والتشكيلة العبقرية التى تضم كل الانتماءات سواء سياسية وحزبية ونقابية والأقليات الدينية والطائفية حرصت على تواجد كل ألوان الطيف المصرى، ولم يكن الخروج من هذا التنوع الكبير بشىء يتفق عليه الكل بالأمر السهل، لاسيما وأن كل طرف كان يقاتل من أجل مصر أولًا، ومن أجل الجهة التى يمثلها ثانيًا.
لكن هناك من يؤكد أن ديباجة الدستور تم تغييرها بضغط من الكنيسة ؟
ليس ضغطًا من الكنيسة، إنما توافق بين مجموعة كبيرة من بينها الكنيسة والتى تنادى بمدنية الدولة، فرفض المادة 219 لم يكن من جانب الأقباط وحدهم بدليل وقوف ممثلى المجتمع المدنى فى دستور2012 بما فيهم عمرو موسى ضدها، فضلًا عن أن الشباب الذى نزل الشارع فى ثورة 30 يونيو كان خروجه رفضًا للصبغة الإسلامية المتشددة التى اصطدم بها المصريون فى مواد دستور 2012 وخاصة المادة 219.
والمشكلة الكبرى فى هذه المادة أنها عندما وضعت فى الدستور تم تضمينها عبارتى «الاجتهاد، والإجماع» وهاتان الحالتان غير موجودتين على الإطلاق فى نصوص المحكمة الدستورية، وباختصار شديد هاتان العبارتان تجعل المسيحى مواطنًا من الدرجة الثانية، ولذلك كان هناك رفض كامل وفقًا لمعرفتنا المسبقة بالكلمات التى تحتوى عليها المادة، وكان من الطبيعى عندها التلويح بخطورة هذا المعنى أن نجد تأييدًا لموقفنا.
* لماذا كان مطلبكم الاحتكام إلى نصوص المحكمة الدستورية بدلًا من الأزهر؟
- طالبنا بهذا لعدة اعتبارات، فأزهر اليوم الوسطى المعتدل ربما لا يكون هو أزهر الغد، ودعينى أتساءل: هل أزهر اليوم كان من الممكن أن يستمر تحت هذه القيادة الحكيمة لفضيلة الإمام الأكبر أحمد الطيب لو استمر الإخوان فى الحكم؟، هل أزهر اليوم يخلو من القيادات الخارجة عن الفكر المعتدل الوسطى الأزهرى؟، هذا الشخص الموجود فى قطر –يقصد القرضاوى- أليس أحد أعضاء هيئة كبار علماء الأزهر؟
الأزهر يعيش فى هذه المرحلة تحت ضغوط شديدة جدًا، وكان لابد أن نقلل هذه الضغوط عن كاهله، من بينها رأى المتشددين من التيار الإسلامى فى الأزهر، فهذا يعطينى إحساسًا بأنه لا يجب أن نستند على جهة لا أضمن غدًا ماذا يكون توجهها؟
ودعينى أسأل سؤالًا آخر: لماذا يكون الأزهر هو المرجعية طالما لدى المحكمة الدستورية التى هى نفسها ترجع للأزهر فى أمور الدين؟، إذًا الأزهر موجود ولابد أن يكون كذلك فى الشئون الدينية، لكن تحت مظلة المحكمة الدستورية ومن خلالها، وأذكر الطفرة التى حدثت فى عهد المستشار عوض المر، فهل كانت أحكام الدكتور عوض نابعة من ذاته أم أنه لجأ للأزهر، وصدرت أحكامه بعد الرجوع إليه ؟

* أنت ممثل الكنيسة ولسانها فى الخمسين.. لماذا إذًا ذهب عمرو موسى للبابا تواضروس.. هل لتشددك فى وجهة نظرك ؟
- كانت المشكلة وقتها عن وضع بديل للمادة 219 فى ديباجة الدستور، وكنت واضحًا من البداية، وذكرت بالنص أنه لم يكن أمامى سوى أربعة احتمالات الثلاثة الأولى أفكار، والرابع موقف، فالرأى الأول عدم الاقتراب من أى مادة لها تفسيرات فى الديباجة، والثانى: إن لم نتمكن من هذا نقول «وفقًا لأحكام المحكمة الدستورية»، والثالث : إن لم نصل إلى هذا لدينا نص متكرر فى أغلب أحكام المحكمة الدستورية كما هو دون تبديل، وإذا لم نصل إلى حل فليس أمامنا إلا موقف واحد هو الانسحاب مثلما حدث فى 2012.. وأنا أشكر فضيلة المفتى د. شوقى علام ممثل الأزهر الشريف فى اللجنة، لأنه هو الذى وضع اقتراحين مقبولين بعد أن كانت الاقتراحات كلها مرفوضة.
* وما فحوى الحوار بين البابا وعمرو موسى ؟
- لم أكن موجودًا ولا أعلم شيئًا عن تفاصيل ما دار بينهم.
* بعد إلغاء كوتة الأقباط.. كيف تضمن التمثيل العادل للأقباط فى البرلمان المقبل ؟
- على المستوى الشخصى لم ولن أطلب كوتة للأقباط، فأخشى ماأخشاه أن تتحول مصر إلى مايشبه لبنان، وتُقسم السلطة فيها على أساس طائفى، ولكن فى المرحلة الانتقالية أطالب بوجود آلية لتمثيل الأقباط والمرأة والشباب والمعاقين والمصريون بالخارج، وهناك آليات كثيرة تضمن تمثيل هؤلاء، منها وضع قائمة وطنية لا يدخلها غير هذه الفئات المهمشة تنتخب من كل المصريين على قائمتين، فهذه وسيلة قد تكون على مستوى المحافظات وغير ذلك من البدائل.
* ماذا عن فكرة تعيين الرئيس لعدد من ممثليهم فى البرلمان؟
- عندما أشرنا فى الدستور إلى أهمية تواجد هذه الفئات فنحن نضعها أمام الرئيس للضبط من جهة، ومن جهة أخرى للمشرع الذى يضع قانون الانتخابات أن يراعى هذه الفئات، و لن يقبل الأقباط أو المرأة أو الشباب بفكرة التعيين لعدة أسباب، منها أن عدد المعينين فى البرلمان سيكون 5% من العدد الإجمالى، وهذا لا يغطى نسبة تمثيل هذه الفئات فى المجتمع، وبالتأكيد لن يقبل قبطى أن يفرض على المجتمع بهذا الشكل، والمطلوب أن يكون تواجده من خلال شكل انتخابى، فضلًا عن أن العضوية بالتعيين منقوصة، فالعضو المعين ليس له كل الصلاحيات، وانتماؤه لمن عينّه وليس للقاعدة التى انتخبته.
* إذًا أنت ترفض الكوتة لأنها تنظر للأقباط كأقلية ؟
- هذا التعبير ربما كان يشغل البابا شنودة زمان، ولكن ما يشغلنى أنا هو واقع الأقباط، فهناك واقع مسىء يجعلنا كجزر منعزلة فى محيط، وعندما أتكلم عن نسب - أى نسب - فى البرلمان أو فى المراكز القيادية، وغيرها فهذا يعنى أننا قسّمنا البلد، ولكن عندى أمل فى التغيير من خلال تفعيل المادة الخاصة بالتعليم لأنها ستؤدى إلى هذا الدور من خلال غرس ثقافة قبول الآخر، ومن خلال القوانين المنظمة.
* بذكر القوانين كيف ترى قانون التظاهر ؟
- لم أطلّع حتى هذه اللحظة على قانون التظاهر لكى أحدد رأيى، ولكن لا توجد دولة فى العالم لا يقنن فيها التظاهر، لابد من قانون للتظاهر لأنه حق، والعالم المتحضر يسمح بالتظاهر، ولكن وفقًا لطلب مسبق من المتظاهرين يحدد فيه عدد المتظاهرين ومكان التظاهر ومدته وموضوعه، لكن من جهة أخرى ينبغى أن يراعى القانون اللحظة الثورية، وألا يضع معوقات صعبة أمام المتظاهرين.
* ولكن هناك من أعلن رفضه لهذا القانون واتهمه بأنه سيشق صف 30 يونيو؟
- لا يمكننى الحكم على قانون من خلال رد الفعل فى الشارع، لأنه قد لا يعبر عن رد فعل المصريين الحقيقى، وقد يتأثر سلبًا بمحاولات البعض إعاقة الاستقرار فى البلاد، لكننى أعتقد أنه كان يجب أن نأخذ بروح القانون فى المرحلة الأولى لتطبيقه.
* ما رأيك فى أداء حكومة الببلاوى.. وهل تستطيع العبور بالبلاد فى مرحلة الاستفتاء والانتخابات ؟
- لست مع حدوث تغيّرات كثيرة فى هذه المرحلة كى لا نأتى بمن يريد دراسة الملفات من جديد ويبحث ويفتش، بينما الشعب ينتظر الأفعال، لذلك ليس أمامنا سوى التعاون والتكاتف ومساندة الحكومة لتعبر هذه الفترة العصيبة.
أيضا ليس متاحًا للحكومة الآليات الكافية لأداء دورها حتى نحكم عليها، فالحركة الإنتاجية والسياحية ليست على الوجه الطبيعى.. كل هذا لم يكن سراً على الحكومة من البداية لكنها قبلت الامتحان العسير، وفى رأيى أن من يقبل هذه المهمة فى لحظات صعبة كالتى نمر بها شخص وطنى.
* هل غيّرت الثورة التعامل مع طرق تعامل الأمن مع ملف الفتنة الطائفية؟
- ملف الفتنة الطائفية لن يحل بتعامل أمنى، لأنه لا يمكنّا أن نعين حارسًا لكل مسيحى وكتيبة لكل بيت مسيحى وفصيلة لحماية كل كنيسة، لابد من البحث عن أسباب هذه الفتنة لنجفف منابعها، لكن هناك قضيتين أعتقد أن الدستور حلهم، الأولى: مشكلة بناء الكنائس، فعندما يلزم الدستور البرلمان القادم بإصدار قانون حق بناء الكنائس نحن نحل جزءًا كبيرًا جدًا من مشاكل الفتنة الطائفية، ثانياً: المادة «19» الخاصة بالتعليم لو فعلت لكانت بمثابة اليد التى تمحى هذه الفتنة وتقتلعها من جذورها.
هل تتهم الكنيسة بأنها أداة فى يد الحاكم ؟
لم نكن يومًا أداة فى يد الحاكم، هذا كلام مغلوط، إنما أستطيع القول أن الكنيسة كانت مهادنة لا تصطدم بالحاكم إلا إذا وجدت أن الحاكم ضد الكنيسة، بدليل موقف الكنيسة القوى أيّام السادات ولم تخضع أو تخنع للرئيس، وأرسل البابا خطابًا شديد اللهجة للسادات رافضًا ما رآه خطأ.
ليس من الحكمة أن تصطدم بالحاكم طوال الوقت، لكن أن تأخذ موقفًا شجاعًا عندما يحتاج الأمر ذلك، وهناك مرات عديدة فى عهد مبارك اتخذت الكنيسة موقفًا قويًا، لكن مبارك كان يتميز عن غيره، وكان يسرع بالاتصال بالقيادات المسيحية، ويحتوى الأزمة فى مهدها، وهنا لابد أن أذكره بالخير فيما يذكره الناس بالشر لأنه فى هذا الأمر كان ملطفًا للأجواء.
* هل علاقة الكنيسة بالسلطة تغيرّت بعد الثورة ؟
- لنا مواقف حازمة عندما يستدعى الأمر، الكنيسة وبكل قوة فى شخص البابا تواضروس وقفت فى وجه الحاكم محمد مرسى والإخوان، والكنيسة فى المرحلة الحاسمة، عندما وجدنا المادة 219 سيئة السمعة خرجنا من الجمعية التأسيسية لدستور 2012.
* لكنك قلت إن الكنيسة تغيرت ولديها موقف قوى؟
- الأهم هو البدء بالدستور ثم القوانين ثم تنفيذ القوانين، نحن فى مرحلة وضع الدستور وإرساء المبادىء السليمة، والأقباط لن يقبلوا بوضعهم كما كان فى الماضى بأى حال من الأحوال، فمع بداية الثورة تغيرت أمور كثيرة فى نفسية وشخصية وفكر وثقافة المصرى بصفة عامة والقبطى بصفة خاصة، وأكبر دليل الإيجابية السياسية الشديدة للقبطى من خلال تواجده المستمر فى الميادين، بل إن المتشددين الإسلاميين أو الإخوان قالوا عنها «ثورة الأقباط» و«الكنيسة هى التى تقود الثورة» وغيره. بالطبع لم يكن المسيحيون هم من يقودون الثورة، ولكنهم ولأول مرة مشاركون بكل كيانهم فى الثورة.. المسيحى لأول مرة يخلع ثوب السلبية وارتدى ثوب الإيجابية والفاعلية فى المجتمع المصرى، ولن يخلعه مرة أخرى.

* هل تؤيد إجراء الانتخابات البرلمانية أولًا أم الرئاسية ؟
- كنت فى مرحلة ما مع عدم تغير خارطة الطريق منعًا للهجوم الخارجى قبل الداخلى، خاصة أن هذا التغيير دون سند دستورى أو قانونى، لكن بعد إقرار الدستور الجديد سيكون لدى الحاكم مظلة دستورية يستطيع من خلاها تعديل خارطة الطريق ليس فى التوقيت الزمنى، ولكن فى الترتيب والأحداث بحيث تحقق المصلحة الأكبر، و كمواطن مصرى أجد الأسهل والأسرع، والأكثر أمانًا للبلد انتخابات الرئاسة أولًا فهى أسهل بكثير من الانتخابات البرلمانية.
* ما أول قانون تتمنى أن يخرج من رحم الدستور الجديد للأقباط ؟
- قانون دور العبادة الموحد، لأن هذا الموضوع شائك جدًا، وقديم جدًا، ولابد أن يحل، وهو سبب الكثير من المشاكل الطائفية.
* كمواطن مصرى قبل أن تكون مسئولًا قبطيًا.. هل أنت مع ترشح الفريق السيسى للرئاسة؟
- دعينا نتكلم بصراحة.. مصر فى المرحلة المقبلة تحتاج رجلًا وطنيًا له رؤية واسعة شاملة للداخل والخارج يعلم الخريطة جيدًا.. قوى الإرادة وفى شدة الانضباط، ولديه درجة عالية من القبول عند غالبية الشعب.. هل يوجد غير السيسى بهذه المواصفات حاليًا؟..لا أعتقد أننا نحتمل أن نجرب غيره فى المرحلة القادمة، وبالتأكيد لن نقبل بشخص تحركه قوى إقليمية أو دولية لسبب أو لآخر.
* ألا تخشى من مقولة إن هذا سيكون عودة للحكم العسكرى؟
- لم يعد هذا التصور متاحًا، الشعب تغير ولم يعد هو الشعب الخانع..الشعب الآن هو السيد فى البلد السيد، كما قالها سيد حجاب فى ديباجة الدستور.
* هناك من شكك فى نوايا مشاركة حزب النور فى الدستور؟
- أرجو ألا نعلّق كثيرًا فيما يكتب من تصريحات عن بعض قيادات النور، لأن هناك من يبنى مواقف سلبية بناء على تصريحات صحفية، ودورنا كمصريين فى هذه المرحلة السعى لاحتواء الكل، وفى رأيى الشخصى أن من تعاملت معهم من حزب النور يتسمون بالمصداقية والصراحة والوضوح الكامل، فهم لا يبطنون غير ما يظهرون، وهذا ما يجعل صورتهم فى المجتمع حادة، هم لهم أفكارهم الخاصة ولكنهم يعلنونها بصراحة، وأنا أشعر أنهم وطنيون -وفقًا لرؤيتهم- ولن يعملوا بأى حال من الأحوال ضد مصلحة البلد، فليس لهم توجهات إقليمية وتوجهاتهم مصرية بغض النظر عن أفكارهم.
* بعد الدستور الجديد هل نتوقع مشاهدة وزير مسيحى يحمل حقيبة ذات ثقل؟
- لا علاقة للدستور بوجود وزير مسيحى أو مسلم، فالمواطنة تسرى على الجميع، لكننى أعتقد أن الفكر القبطى لن يقبل بغير ذلك، ولن نصل إلى هذا بعد فترة من زرع الثقافة والعلم لأنها الأداة التى ستمكنا من قبول الآخر مهما كانت الاختلافات.