حديث المدينة

السبت *7/1/2012
مفيد فوزى : مساء الخير فى حياتنا اليومية الدارجة كلمات ربما ليها إصول غير مصرية مثلا كلمة تراسينا كلمة أسبانية كلمة بالكونة كلمة إيطالية كلمة إستبينا كلمة يونانية كلمة السطا كلمة أيضا يونانية وفى مهن تنتهى بإستمرار بجيم يه عربجى دا زمان وأحنا أطفال كنا نجرى وراه ونقوله كرباك ورا يا أسطى مكوجى يمكن حياته دايساها المكواه سفرجى يمكن هو اللى بيعمل السفرة لكن غالبا ما بياكل على الطبلية وبلطجى اللى مطيرالنوم من عيون المصريين هذه الأيام عند البلطجى نتوقف .
فاصل
مفيد فوزى : معى عقلان يسلطان الضوء على هذه المهنة الأستاذ الدكتور أحمد زايد مفكر مصرى والأستاذ الباحث القانونى طارق عبد الوهاب على فكرة عايز أقول ملحوظة شخصية الدكتور أحمد زايد كان عميدا لكلية الأداب ولأنى من جيل يحترم المكان والمكانة فأنا أقعد قدامه مش قادر أحط رجل على رجل رغم إنى عندى الرغبة لكن لأنه عميد الأداب أيا كان حتى من فترات قريبة لكن عندى شعور أنى بجلس أمام العميد اللى بسأله وأقوله دكتور أحمد زايد ما تاريخ البلطجة ؟
د/ أحمد زايد: أولا بشكر حضرتك على إستضافتى فى البرنامج والبلطجة زى ما حضرتك أشرت هى كلمة غريبة عن اللغة العربية وهى كلمة داخل فيها التأثير التركى فبلطجى الجى دا هو هذا المقطع عندما يلصق بكلمة فهو لصق بكلمة بلطجة هى كلمة دراجة مصرية وليست كلمة فى اللغة العربية الفصحى وإن كانت هناك كلمات فى اللغة العربية قريبة فى المعنى منها زى بلط لما تبلط الشيىء يعنى مش معناه بلط مسحه أخذه كبسه ومنها كلمة البلط الكسول
مفيد فوزى : هل هو الأتم ؟
د/ أحمد زايد: ثقيل الظل يعنى لغة عامية
مفيد فوزى : مش ملاحظ إن تعبيرات وشى إتغيرت لما قلت إتم هل البلطجى هو
د/ أحمد زايد: حامل البلطة فحامل البلطة فى الغة التركية معناها البلطجى اللى كان بيقدم دور فى المجتمع يعنى ولذلك هذه المهنة ليست جديدة لأن أول المهن اللى قام بها البلطجى هو حماية حماية الأمراء وحماية النساء فى تحركهم بجوار البيوت وعندما كثر العدد وبدأ فى حماية النساء يستغنى عنهم ويتم حماية النساء من خلال جنود منظمين من خلال أى شيىء آخر فبدأوا يكتروةا فى المجتمع فبدأ الناس يستخدموهم فى قضاء حوائجهم إذا لم يستطيعوا قضاء هذه الحوائج ويستخدمهم أيضا الأمراء فى الإعتداء بعضهم على بعض فى الدولة المملوكية فى الدولة العثمانية حتى حضرتك تلاحظ إن هذا السلوك بدأ يبقى مهنة يعنى ممكن الشخص يبقى مهنته كده
مفيد فوزى : دكتور طارق أحنا فى الزمانات القديمة كنا نسمع إن فى شارع عماد الدين على سبيل المثال البلطجية يحرسنا الراقصات
أ/ طارق عبد الوهاب : الحقيقة فى بداية لقائى بحيى حضرتك على هذا اللقاء الجميل
مفيد فوزى : أدخل فى الموضوع
أ/ طارق عبد الوهاب :فى فرق ما بين الفتوة والبلطجى
مفيد فوزى : أيه الفرق بين الفتوة والبلطجى ؟
أ/طارق عبد الوهاب : الفتوة دا أنا كان فى إعتقادى كان عنده أخلاق كان راجل بياخد ممكن من الغنى ويدى الضعيف راجل كان ممكن بيحمى الأرامل راجل الفتوة بيحمى الراقصات الراجل ده ماكنش بمعنى البلطجى اللى هو موجود دلوقتى لأن الفتوة ده المعنى اللى خده نجيب محفوظ فى رواياته
مفيد فوزى : كنت لسه هقولك هل دا اللى أشار إليه نجيب محفوظ ؟
أ/ طارق عبد الوهاب : اللى أشار إليه نجيب محفوظ فعلا هما الأتنين بيروعوا المجتمع بس فيه فرق بين البلطجى والفتوة البلطجى هو الذى يروع هو الذى سلب الإرادة
مفيد فوزى : بتعتبرالبلطجة أيه ؟
أ/ طارق عبد الوهاب : بعتبر البلطجة البلطجة ضد القانون هو من لا ذمة له ولا دين البلطجى هو من سلب الإرادة وأخطر شيىء فى الدنيا الإرادة
مفيد فوزى : عايزأقف عند العبارة هو من سلب الإرادة يعنى أيه ؟
أ/ طارق عبد الوهاب :سلب الإرادة فيه فرق بين البلطجى اللى بيرفع المسدس أو بيرفع السلاح أو بيهدد بسنجة أو بمطوه وفيه ما بين البلطجى اللى بيهدد وبيسرق الإرادة نفسها لأن هو مش كل من حمل السلاح يبقى بلطجى أنا دلوقتى وأحنا قاعدين كده دخل شخص معين وفرض إتاوته علينا وسلب إرادتنا دى هى البلطجة ودا أخطر ما يكن يعنى الإنسان ممكن يبات جعان لكن الأمان الأمن والأمان أخطر حاجة فى الدنيا الأمن والأمان
مفيد فوزى : دكتورأحمد أيه التربة النفسية التى ينشأ فيها البلطجى ؟
د/ أحمد زايد:هو البلطجى كما ذكر يعنى فكرة سلب الإرادة شرط أساسى من شروط البلطجة بمعنى إحنا بنقول بلطجة لما يكون فيه عنف فيه بلطجة من طرف وضعف من الطرف الأخر والطرف الضعيف لا يستطيع المقاومة يعى بيستسلم يعنى دا سلب الإرادة إن أنا لا أستطيع فى الموقف اللى فيه البلطجة إلا أنا أستسلم للبلطجة
مفيد فوزى : هل الخط مجرم الصعيد القديم هل دا كان بلطجة ؟
د/ أحمد زايد: شكل من أشكال البلطجة وهذا النمط من السلوك بينشأ فى تربة زى ما حضرتك قلت بتتوفر فيها شروط معينة
مفيد فوزى : هل العشوائيات أحدهم ؟
د/ أحمد زايد:منها مثلا الأحياء التى ينتشر فيها فقر شديد جدا مع عدم رقابة من قبل الدولة على هذه الأحياء وعدم وجود قانون أنت حضرتك لما تجد أطراف القاهرة بتجد أن السلطة متركزة فى وسط المدينة وليست فى أطرافها وإنوا الإنضباط بيبقى متركزة فى وسط المدينة وليست فى أطرافها اللى بنسميه حالة الإنضباط الذاتى ناس بتنظم نفسها بنفسها بطريقتها الخاصة ففى بعض الأحيان بيبقى فيه دور فيبقى واحد ضعيف وواحد قوى فالتانى الضعيف ده لايستطيع أخذ حقه بسهولة فليس لديه وسيلة إلا اللجوء إلى طرف آخر يأتى له بحقه إذنا هو اللى بيجيب الحق للشخص ده فتبقى فيه هنا ظروف أو تربى زى ما حضرتك قلت لنمو مهنة للناس العاطلين عن العمل
مفيد فوزى : من لا شيىء
د/أحمد زايد: أه مهنة من لا شيىء
مفيد فوزى : فهمينى أيه معنى إن بائع متجول بياكل عيش يتحول إلى بلطجى ؟ وأنا متخيل إن البطالة هى أحد الأسباب الرئيسية كلمة بائع متجول لماذا تحول إلى بلطجى ؟ وهو بياكل عيش
أ/طارق عبد الوهاب : الحقيقة السؤال ده ممكن أرد عليه بس قبل الثورة ولا بعد الثورة ؟ البائع المتجول كان قبل الثورة شيىء وبعد الثورة شيىء تانى
مفيد فوزى : يعنى أستنى يعنى بعد الثورة بائع البطاطا غير بتاع البطاطا قبل الثورة ؟
أ/طارق عبد الوهاب : مش نفس منظوربتاع البطاطا نفسه لكن الشخصية نفسها أنا فوجئت الحقيقة إن فيه راجل بيطلع بعض الأشخاص وبيديهم باكت مانى يعنى بياخدهم
مفيد فوزى : لأ على مهلك بتقول إن الشخص د بيدى بوكت مانى يعنى فلوس يومية لبعض البائع الجائلين
أ/ طارق عبد الوهاب : بدل الوظيفة بتاعه الرئيسية كبائع متجول ممكن بياخدوا بيساعدوا يعنى هو البائع المتجول ده بيسلم نفسه
مفيد فوزى : بيعمل أيه ؟ بالفلوس دى ؟
أ/ طارق عبد الوهاب :يعنى مثلا ممكن ياخدوا لحمل الأشياء لوضع أشياء
مفيد فوزى : يعنى أيه حمل أشياء وضع أشياء ؟
أ/طارق عبد الوهاب : نفترض مثلا إن هو عنده موبليا بضاعة جاية هتدخله البضاعة هتطلع البضاعة هياخدهم كعمالة عنده هو واقف بيبيع بطاطا ما بيسترزقش ب 30 ، 40 جنيه فبيقولوا لأ تعال ساعدنى الكلام ده كان قبل الثورة
مفيد فوزى : بعد الثورة ؟
أ/طارق عبد الوهاب : بعد الثورة فوجئت بيقولى أنا مش لاقى حد بقوله فيه أيه قالى مش لاقى عمالة كله شغال بلطجى دلوقتى البلطجة النهاردة راجل بياخد يوميا من 5000 إلى 9000 جنيه وجبنا الكلام ده من مصادر موثوق منها إزاى بقى هيشتغل بتاعة بطاطا يعنى النهاردة البلطجى بقى ليه مهنة أساسية مربحة
مفيد فوزى : دكتورأحمد أنا عايزأعرف هل البلطجية دخلوا السياسة فى زمن الحزب الوطنى ؟
د/أحمد زايد: داخل الحزب الوطنى نفسه كان بيحدث فى بعض الأحيان إن هو كان بيستخدم بلطجية وفيه فيلم موجود على الإنترنت جابوا فيه بلجية بيتكلموا وقالوا فيه بشكل واضح إن إحنا رحنا السنة اللى فاتت الإنتخابات فى المكان الفلانى وضربنا الناس ورجعنا قالوا كده أه قالوا بالنص وموجود اللى عايز يدخل فى اليوتيوب بلطجية فيلم عن البلطجية حضرتك للما تلاحظ الصراعات اللى كانت موجودة بين الأحزاب المعرضة سواء كانت حزب الوفد أو حزب الغد أو غيره من الأحزاب يعنى مش عايزين نسمى أحزاب تجد إنوا لما يفشل زعماء الحزب فيه فض النزاع بطريقة حديثة ديمقراطية تجد إنهم نشأ بينهم صراعات وكل واحد يجيبله شوية بلطجية أنا بدى أمثلة حديثة أنا عايز أكد فكرة نظرية مهمة جدا فى بناء الدولة الحديثة وهى إن الدولة الحديثة هى دولة حديثة من حيث شكلها إنما فى داخلها الممارسات السياسية اللى فيها ممارسات كلها بتقوم على اساليب غير حديثة منهم إستخدالم البلطجة
مفيد فوزى : دكتور طارق هل للبلطجة القديمة اللى كانت فى أيام الإنتخاات دية حتى الأن ذيول ورؤوس ؟
أ/طارق عبد الوهاب : طبعا أساسا لأن البلطجة إتولدت من رحم النظام صرح المستشار عزيز الجندى إن 500 ألأف بلطجى فى القاهرة وأكثر من 28% يقبعون فى القاهرة نفسهم وأمن الدولة راعت أكثر من 50 ألأف بلطجى والحزب الوطنى زاد العدد ب 45 ألف بلطجى وأضاف لخطة النوريث 100 ألف بلطجى يعنى كان تحت إيد الأستاذ جمال مبارك 200 ألف بلطجى علشان خاطر التوريث
مفيد فوزى : الكلام دا موثق ؟
أ/طارق عبد الوهاب : طبعا موثق
مفيد فوزى : إنت عارف يا إستاذ طارق أحيانا أنا بلاحظ إن بعض الثورة صار إلصاق الأشياء عمال على بطال يعنى مثلا يتقال إنوا الرئيس السابق عنده مش عارف كام ألف مليون 70 ، 80 مليار وأفتكر الأستاذ عم حسنين هيكل كتب هذا الكلام ولما راح لرئيس الكسب الغير مشروع قالوا أيه معلوماتك ؟ قالوه لأ إنتم اللى المفروض تدوروا فأنا مش عايز ألصق وأقول إن تحت إيد جمال مبارك كان فيه 100 ألف لتوريث إنما من المؤكد إنه كانت هناك خطة للتوريث
أ/طارق عبد الوهاب : خطة بدأت بالإنفلات الأمنى خطة جمال مبارك دى كانت خطة توريث
فاصل
مفيد فوزى : هل التشريع العقابى للبلطجة كافى ؟
أ/طارق عبد الوهاب : أنا فى إعتقادى غيركافى فيه تشريع القانون رقم 6 (1998 ) آتى به المشرع ولم يصدق عليه مجلس الشورى لظروف لعدم دستوريته عيب شكلى خلاص إتشال فى الأدراج إتشال لأن كان فيه إنتخابات 2004 و 2010 علشان نرجع لمرجوعنا تانى زى ما إتكلم دكتور أحمد إن البلطجة كان ليها دور أساسى فى 2004 و2010 فإزاى أعمله قانون ؟ وإزاى أطبق القانون ؟
مفيد فوزى : قانون البلطجة إتلغى ؟
أ/طارق عبد الوهاب : لأ هو إرجأ
مفيد فوزى : يعنى أيه إرجأ فهمينى ؟
أ/طارق عبد الوهاب : يعنى وقف ولم يطبق
مفيد فوزى : وبعد الثورة ؟
أ/ طارق عبد الوهاب : بعد الثورة اضافوا إليه عدم الإحساس بالطمأنينة وحاليا هو مطبق
مفيد فوزى : أيه اللى إضيف إليه
أ/طارق عبد الوهاب : هى الكلمة دى بس عدم المساس بالطمأننة على أساس إن الشعب المصرى كان متفتقد للطمأنينة فى هذه الفترة
مفيد فوزى : دكتور أحمد أطفال الشوارع بيخشوا مؤسسات وبعدين بيخرجوا من المؤسسات وبعدين يرجعوا للمؤسسات وتدور المسألة بطريقة هزلية وغالبا التصنيف الإجرتمى وصححلى إذا سمحت داخل أحيانا السجون بتبقى مصيبة بيتعلموا الإجرام على أصوله
د/أحمد زايد: صحيح صحيح أطفال الشوارع دول
مفيد فوزى : أنا إستغربت قوى لما لقيت أطفال 14 و 15 و16 عاملين كده يا دكتور ( أشار بعلامة النصر ) الم يزعجك هذا المشهد ؟ يعنى حرقنا إنتصرنا
د/أحمد زايد: هو حضرتك معاك حق لإى إثارة موضوع أطفال الشوارع لأن هما دول اللى ممكن يبقوا طربة خصبة لنمو البلطجة وللإنخراط فى أحداث شغب إذا لزم الأمر لأن هما دول ضحية لمجتمع بحق لينا الأرة التى أنجبت هذه الأطفال وتركتهم لأسباب تخص الأسرة وتخص الإهمال داخل الأسرة والكثيرون منهم لم يذهبوا إلى المدرسة وبيهربوا من المدراس وبعضهم بيتسرب من المدارس فإذا ذهبوا إلى مؤسسة عقابية كما أشرت حضرتك بالمؤسسة تعاملهم بقسوة فتزيد عندهم القسوة وتمارس عليهم عنف رهيب جدا وعلى فكرة عددهم بيزيد ويتكاثر يعنى عددهم على منستوى العالم تقريبا 100 مليون طفل
مفيد فوزى :يعنى مش مصرية فقط ؟
د/أحمد زايد: لأ مش مصرية فقط فى مصر طبعا زى البلطجية ما نقدرش نحصرهم فيه بلطجية فيه إحصائية عمالها اليونيسيف قالت فيها إن تقريبا أطفال الشوارع فى مصر فى مدينة القاهرة حوالى 250 ألف طفل موجودين فى شوارع القاهرة وإن هؤلاء أولا بيعيشوا حياة رهيبة جدا وظروفهم قاسية جدا وهما بيمارسوا على بعض كمان أساليب عنيفة وبيمارسوا بعض الناس بيستعملوهم فى سلوكيات منحرفة مثل تجارة المخدرات زى الدعارة فى أشياء أخرى كثيرة فالأطفال دول هتصور أنا إن قامت أحداث شغب وقامت مظاهرة فبيبقوا موجودين بيدخلوا بقى بكل طاقة العنف اللى موجودة عندهم
مفيد فوزى : فى حادث المجمع العلمى اللى ظاهر وبيتصدر المشهد هما
د/أحمد زايد:أنا عايزة أديك فكرة بسيطة جدا إن بينضاف لدول أطفال الشوارع الحقيقيين اللى هما طلعوا من الأسر وخلاص عايشين فى الشارع أنا بضيف ليهم عدد كبير جدا من الأطفال اللى هما أطفال شوارع كده فى النهار بس كده بيتسربوا من المدارس ويسيبوا البيت ويخرجوا ويمشوا فى الشوارع كده بدون أى ضوابط اللى هما أشبه بالأطفال اللى مفيش رقابة عليهم فى الأسرة منتمين لأسر بس أثناء النهار بيسرحوا فى الشوراع مش بيرحوا مدارس يعنى بيخرجوا اللى بعضهم بيتسول وأنت حضرتك مش ملاحظ إن عدد المتسولين فى القاهرة زاد جدا جدا وكثروا فى النوع حتى نوعهم إختلف بقى فيه فئات كده شكلوا مش متسول ولا حاجة فكثرت الناس فى الشارع بهذا الشكل هما بلا مهنة وبلا عمل بجانب أطفال الشوارع بيؤدى إنوا لما تحصل أحداث زى أحداث فى مظاهرة تبقى فيه إمكانية إن هما يتدخلوا ويتدخلوا بعنف شديد جدا وتتحول التظاهر والإحتجاج اللى هو المفروض يتم بشكل سلمى إلى الحاجة أللى إحنا شفناها دى حرق المجمع العلمى متهيألى من يحرق المجمع العلمى لا يعرف ما هو المجمع العلمى ؟ ولا يعرف قيمة الثورة التى يحتويها هذا المجمع
مفيد فوزى : كيف تعاقب هؤلاء هما حدث لغاية سن كام حدث يا دكتور ؟
أ/طارق عبد الوهاب :الحدث عندك ل 11 سنة
مفيد فوزى : التقسيم بتاع اليونيسيف بيقولوا إن الطفل لغاية 18 سنة
أ/طارق عبد الوهاب : أنا عايزأقول حاجة اللى حرق المجمع العلمى ده ال12 و13 و14 سنة ما يعرفش قيمة المجمع العلمى مين البلطجية اللى واقفة وراه ؟ هل البلطجى اللى هوهرب من السجن والمجرم والمروع ؟ ولا البلطجى فلول النظام السابق ؟ اللى هما بيحاولوا يعملوا بلبلة ولا هما الذين يحملوا أجندات خارجية ؟
مفيد فوزى : يعنى أنت عايز تقول إنوا هذا الطفل أداة فى يدى أحد الأحد ده بيدفع أخطر شيىء مانشيت الأخبار من أيام أحرق القاهرة وخد 50 جنيه
أ/طارق عبد الوهاب : يا فندم لا ثورة يطل من خلالها بلطجة يعنى ثورة 25 يناير قامت أنا بترجى من الثورة أيه ؟ أغير نظام الحكم إن أنا عايز أعيش حياة كريمة عايزأغيرأنظمة فاسدة موجودة
فاصل
مفيد فوزى : أنا أرى وصححلى ولست حجرى القلب بعض الناس يستحقون الإعدام
د/أحمد زايد: طبعا العوم الإنسانية أيضا فيها مساعدة الناس لو إننا لجأنا إلى وسيلة غير العنف لكنا وصلنا إلى نتائج أفضل أنا من وجهة نظرى دائما فى نظريات العنف العنف يولد العنف
مفيد فوزى : معلش خلينى أرفع صباعى وأقول لحضرتك كتلميذ لك
د/أحمد زايد: لا دا إحنا تلاميذك صحيح والله
مفيد فوزى : أؤكد لك حقيقة إن اللى بيحرق القاهرة بيحرق قلب مصر
د/أحمد زايد: صحيح هوأنا بدافع عن الحرق ؟ أنا لا أدافع عن الحرق ولكن فى الياسة العنف يستخدم عند اللزوم ولكن السياسة تستخدم أيضا عند اللزوم وإن تحقيق الأمن فى السياسة ليس بالعنف فقط ولكن بأساليب أخرى منها التعقل والتدبر العقلى والمفاوضة والنقاش يعنى أساليب كثيرة جدا إحنا هنا إنتقلنا إلى التحرير بنفس الطريقة نستطيع أن نتعامل مع البلطجية المحافظ ده مهمته أيه ؟ لو المحافظ ينزل الحى بتاعه يشوفوا كل يوم يشوفوا النس دى عايشين إزاى ؟ وهل من وسيلة إن إحنا نجد لهم أساليب