التغيير قد لا يأتي إلا عن طريق ثورة حمدين صباحي هو أحد القيادات السياسية صاحبة التاريخ السياسي الكبير وأحد القيادات المهمة داخل التيار الناصري في مصر، وقد قرر حمدين صباحي - عضو مجلس الشعب - منذ فترة الدخول في معركة الانتخابات الرئاسية كمرشح شعبي في مواجهة القيود الدستورية التي تحول دون حق المصريين في الترشح لرئاسة الجمهورية.. «الدستور» التقته وحاورته حول رؤيته للمشهد السياسي ومعركته الانتخابية التي بدأها منذ شهور: نبدأ بمعركتك الانتخابية، هل أنت تخوض معركة رئاسية أم تخوض معركة من أجل تعديلات دستورية تسمح لكل المصريين بحق الترشح للرئاسة؟ - من المؤكد أن هدفنا الجوهري هو التغيير ومن المؤكد أيضا أنه لا تغيير دون الجماهير، ومن المؤكد أنه لا تغيير عن طريق حزب أو فصيل أو اتجاه بمفرده وهنا تظهر الحاجة إلي تآلف مصري واسع، وفي إطار هذا الفهم يمكن القول إن مطلب التغيير يصبح الجزء الأولي والمهم فيه هو ضمان نزاهة الانتخابات البرلمانية والرئاسية ونحن نحتاج إلي تعديل ثلاث مواد دستورية «76 و77 و88» ونحن نناضل من أجل هذا وبقدر توافر الشرط الرئيسي ألا وهو الجماهير سننجح في المعركة وإذا نجحنا سنكون أمام فرصة مصانة دستوريًا. وإذا نجحنا في الضغط من أجل تعديل الدستور يكون هذا الأمر قد تم - إذا أنجز في خلال سنة - ولم يتبق علي الانتخابات الرئاسية سوي ثلاثة أشهر تقريبًا لذلك هذا هو أهمية أن يكون المرشحون للرئاسة مطروحين في الساعة من الآن. في هذا الإطار أنا اسمي «مطروح» ومعتز بهذا الطرح ومستعد للقيام بهذا الدور. وأظن أن تعدد المرشحين في مصر يفيد حركة التغيير فكل مرشح إذا كان جادًا سيكون تعبيرا عن حجم التأثير الجماهيري وحاصل جمع كل الجماهير المؤيدة لهؤلاء المرشحين يصب في الهدف نفسه ألا وهو التغيير وإلي أي مدي تري أن النظام سيتستجيب لدعوة المعارضة بتعديل الدستور؟ - رأيي أن النظام لن يستجيب إلا مكرهًا ولن يكره النظام النخبة السياسية ولا المرشحون ولكن الجماهير التي تقف وراء هؤلاء، فهناك الآن ثلاثة مرشحين وأرجو أن يرتفع العدد إلي عشرة ولو قدرنا أن كلا منهم يمتلك مليون مؤيد في المتوسط - مع اختلاف قوة كل مرشح - سيكون هناك عشرة ملايين مصري يطالبون بالتغيير وهنا يكون الحديث جادًا وكتلة التغيير أكثر تبلورًا والضغط مؤثرًا بشكل حقيقي. البعض يعتبرك في مواجهة مع الدكتور محمد البرادعي ويتساءل: لماذا لا يتوحدان خلف مرشح واحد؟ - أنا لا أعتبر أن أي مرشح رئاسي في مواجهة آخر الآن لسببين، أولا: إن جميعهم يسعون إلي نفس الهدف وهو التغيير وحق جميع المصريين في الترشح بعيدا عن النصوص المانعة الموجودة في المادة «76» من الدستور ومن حقهم إذا ترشحوا أن يخوضوا انتخابات نزاهتها محمية بنصوص الدستور وهو هدف جميع المرشحين، لذلك فأنا أري أن تعدد المرشحين معناه تعدد الروافد التي تصب في مجري التغيير. ثانيًا: أنا لا أعتبر أنني في مواجهة الدكتور البرادعي علي أي نحو بل إجرائيًا إننا نكمل بعضنا البعض وقد رحبنا بالرجل عندما قرر بطريقة احترمناها أن يضيف نفسه لقوي التغيير في مصر واعتبرناها إضافة مهمة، وقد كان اسمي مطروحًا للترشح منذ عدة أشهر ومنذ انعقاد المؤتمر العام لحزب الكرامة وكنتم في «الدستور» أول من نقل الخبر، فأدوارنا متكاملة وإذا كنا نسعي جميعًا للتغيير فالمطلوب من كل هذه الأسماء أن تظهر أنها ليست في موضع صراع ولا تدخل في حروب جانبية ولا تسمح بأن تستدرج كما يسعي البعض لاستدراجها إلي اقتتال ثانوي، وأنا أعتبر أن التعارض بين أسماء المرشحين بمن فيهم أنا نوع من الاقتتال لا يفيد وطنيًا وغير نزيه أخلاقيًا وكما قال جمال عبد الناصر «القتال شرف والاقتتال - أي الصراع والتناحر - جريمة». لقد حضرت الجمعية الوطنية للتغيير وحزب الكرامة طرف رئيسي فيها وكذلك فعل أيمن نور. إلي أي مدي تري أن تيار التغيير نجح في أن يصل إلي قطاعات واسعة وجديدة من الناس؟ - أعتقد أننا مع اقتراب موعد الانتخابات الرئاسية مهيئون للحصول علي مشاركة قوة قادرة علي التغيير من المواطنين في مصر، فأنا من المؤمنين بأن النخبة والرموز جزء ضروري في معركة التغيير ولكني لا أعتبرهم القوة الحاسمة في التغيير لكنها قوة ضمير وقوة تعبير ولكن الجماهير هي قوة التغيير فنحن نتقدم وهذا التقدم أعتقد أن معدلاته ستكون أسرع مع اقتراب موعد الانتخابات الرئاسية وأنا مقتنع بوعي الإنسان المصري وهو يجيد ذلك بفعل «رادار» في قلبه يفرق بين الصواب والخطأ وبين الصدق والكذب، فالفلاحون والصيادون وغيرهم لا يقلون ذكاء ووعيًا عن المثقفين إن لم يزيدوا لكن المصري بطبعه لا يحب الدخول في معركة خسرانة ويحب دائما أن يري إمكانية للنصر وفي هذه الحالة هو مستعد لأن يضحي بحياته، وحتي يدخل المصريون إلي المعركة لابد أن يشعروا بأن قوي التغيير تملك القوة والقدرة التي تؤهلها للانتصار. إذن أنت متفائل بالعامين المقبلين؟ - أنا دائمًا محكوم عليا بالتفاؤل لأنني أؤمن بأن الهزيمة هي المحاولة الأخيرة وقد ننجح في أن نزيل حاجز المواد الدستورية الثلاث وقد ننجح خلال خطوة تالية في أن يحصل مرشح التغيير علي موقع الرئيس وعندها سننجح في تحقيق ما نحلم به ويحلم به جميع المصريين في العدل والحرية وهي الخطوة الأهم. كيف تقرأ الدور الذي تمارسه أحزاب المعارضة الآن وهل تري أن أداءها يصب في صالح تيار التغيير؟ - لا أحد بلا دور، ولكن الفرق في حجم الدور وتأثيره، وأنا أري أنه في هذه اللحظة التي تمر بها مصر يجب أن نعتبر أن أي فرد أو حزب الحد الأدني من مطالبه تعديل 3 مواد من الدستور يجب أن نقف بجانبه ونشجعه ونحييه فقد ظللنا كثيرًا نوجه انتقادات حادة للأحزاب الرسمية وهي انتقادات موضوعية وليست مفتعلة لكن في هذه الفترة نحتاج إلي أن ننحي الخطاب الذي يعري نقاط الضعف في مكونات حركة التغيير ونعلي من النقاط التي تؤكد المشترك بيننا وتستحث الهمم وتشجع علي القيام بدور أفعل وأقوي وحتي الآن فإن الأحزاب السياسية عقدت مؤتمرًا ودعت لتعديل الدستور وهذا مشكور لهم وهم يطالبون بانتخابات نزيهة وهذا شيء طيب جدًا. بمناسبة الأحزاب كيف تقرأ تصريح الدكتور فتحي سرور بأن مصر ليس بها سوي أربعة أحزاب هي الوطني والوفد والتجمع والناصري والباقي أحزاب عائلية ولافتات؟ - إذا أخرجنا أحزاب الجبهة الديمقراطية والعمل الذي صودر للأسف والغد الذي قدم نضالا حقيقيا خلال سنوات قصيرة من عمره فإن الصدف السعيدة ستجعلني أوافق علي تصريحات الدكتور سرور، ولكن علينا القول إن المسئول عن هذا هو النظام الذي لا يسمح للشعب المصري بإقامة أحزابه بمجرد الإخطار ويصادر هذا الحق عن طريق لجنة يرأسها الأمين العام للحزب الحاكم حتي تشعر بأن الأمر أقرب إلي النكتة، أن يختار الأمين العام للحزب الحاكم الأحزاب التي تعارضه. كيف تقيم مواقف الإخوان المسلمين الأخيرة وحوارهم مع الأحزاب المعارضة؟ وهل تؤمن بمنطق دخول الإخوان في صفقة مع نظام الحكم من أجل تحييدهم في معركة التغيير؟ - نحن ظلمنا الإخوان كثيرًا تحت مسميات تبدأ ب «المحظورة» مرورًا بشكل من أشكال القطيعة العمدية أو غير العمدية التي أنتهجتها بعض الأحزاب الرسمية، فلا يليق أن يتم عزل تيار صاحب رأي في مصر لا من السلطة ولا من المعارضة لأنه أمر غير ديمقراطي، الإخوان فصيل مهم في الحركة الوطنية المصرية من الممكن أن نتفق أو نختلف معهم أو مع رؤيتهم لأننا لا ننتمي لنفس الأفكار، ولقاءات الأحزاب والإخوان ظاهرة إيجابية أنا أرحب بها جدًا وأرجو أن تستمر بشكل يدمج الإخوان في الفكرة الجامعة لكل المصريين وهي فكرة التغيير أنا هغير إزاي إذا كنت أريد أن يصبح الإخوان خارج فكرة التغيير رغم أنهم جزء رئيسي في الحياة السياسية المصرية وما أقوله عن الإخوان ينطبق علي أي قوي سياسية أخري بغض النظر عن درجة اتفاقي أو اختلافي معها. ألا تري أن فكرة اتفاق الأحزاب والإخوان هي فكرة رومانسية، فحتي الآن لم يظهر بعد كل لقاء إلا الخلاف؟ - ولكن يكفي أننا انتقلنا إلي الحوار وليس القطيعة حتي لو كان حوارًا فيه الاختلاف أكثر والاتفاق أقل وبالضرورة إذا كان الحوار مخلصًا فإن هذا سيوسع مساحات الاتفاق ويقلل من مساحات الاختلاف، فنحن في الكرامة لدينا علاقة طيبة ورشيدة مع الإخوان المسلمين رغم أننا ننتسب إلي تجربة رمزها هو جمال عبد الناصر الذي اعتبره الإخوان لسنوات طويلة عدوهم الأول. هل تري أن الاحتجاجات الاجتماعية ستزداد خلال الفترة المقبلة أم ستستطيع السلطة أن تحقق جزءًا من مطالب القوي الاجتماعية؟ - أنا رأيي أن حركات النضال الاجتماعي تتسع وأنها ستستمر خلال الفترة القادمة لسببين أولهما أن السلطة القائمة أعجز من أن تقدم حلولا للأزمة الاقتصادية والاجتماعية في مصر وطبعا هذا بحكم اختياراتها وليس بحكم الموارد المتاحة لها فهذه السلطة منحازة للأغنياء علي حساب الفقراء، منحازة لعبادة السوق ولبقرة مقدسة اسمها الخصخصة، إذن فأسباب النضال الاجتماعي ستظل قائمة، السبب الثاني أننا أمام تراكم للنضالات الاجتماعية التي تخلق دوائر متزايدة من الوعي، لاحظ أن الحركة الوطنية المستمرة منذ عدة سنوات كان بها عدة نقاط مضيئة جدًا، فكفاية كانت نقطة مضيئة جدا عظمت القدرة علي الاحتجاج، والضرائب العقارية كانت نقطة مضيئة جدًا أكدت قدرة المصريين علي النضال والانتصار «وفتحت نفسهم» علي مواصلة الطريق، وأريد القول إن الحركات الاحتجاجية أعادت تأهيل مؤسسات الدولة في مصر. ما السيناريوهات التي تراها لمصر خلال الفترة القادمة؟ - الوضع في مصر الآن هو ما يجعلنا نتخيل السيناريوهات، فمصر بها شعب سحب ثقته من النظام ولم يمنحها للمعارضة ومصر لا تعيش علي توازن القوي ولكن تعيش علي توازن الضعف فسلطة ضعيفة ودولة رخوة وفاشلة ومعارضة أيضًا ضعيفة وتوازن الضعف هو الذي يجعل مصر غير قادرة علي التقدم وهذه الثقة التي سحبها الشعب المصري من النظام ولم يمنحها للمعارضة بعد ستجعل توازن الضعف مستمرًا إلا إذا دخل الشعب المصري وانحاز لطرف من الأطراف، والواقع أن الجماهير الآن مستحيل أن تنحاز للسلطة لأن السلطة لم تكن منحازة لها أصلا، وإذا كان المرشح للحصول علي انحياز الناس هو المعارضة إذن سيصبح مستقبل مصر وسيناريوهاته معلقًا علي السؤال: هل تتمكن قوي التغيير من كسب الناس والوصول إليها؟! إذا استطعنا أن نفعل هذا فالسيناريو القادم هو التغيير وإذا لم نستطع سنظل في ظل النصوص الدستورية الباطشة والمستبدة في الوضع القائم، ويكون أسوأ السيناريوهات هو مجيء الوريث المحتمل ويفرض في انتخابات زائفة رئيسًا للجمهورية مع ملاحظة أنني علي يقين أنه حتي الآن لا مستقبل للتوريث في مصر ولا لباقي السيناريوهات في حالة بقاء المعارضة علي ضعفها، وهنا سيكون الأقرب أن المؤسسة الأقوي في الدولة وهي المؤسسة العسكرية ستطرح بديلا يجنب مصر الرفض الشعبي للتوريث. هل هناك سيناريو مطروح لقيام المصريين بالتغيير عن طريق الثورة أم أنها كلمة مسحت من قاموس المصريين؟ - دي كلمة مش ممكن تتمسح من قاموس أي شعب فما بالك بالشعب المصري.. وقيمة الثورة قيمة أصيلة لدي أي شعب له مطالب عادلة مشروعة في ظل سلطة تحرمه منها، لكن يبدو في بعض الأحيان أننا لا نعرف تاريخنا ولا نقرأه علي نحو يخدم قضايانا أو ننتزع منه لحظات الضعف والخنوع، وكل شعب في تاريخه مراحل خنوع لكن هي ليه مراحل خنوع متعددة مش مرحلة واحدة طويلة؟! لأنه دائمًا ما تنتهي كل مرحلة خنوع بثورة واحتجاج وتمرد ثم يكره علي الخنوع مرحلة أخري ثم يثور، وإحنا في حالة من الانتباه وحضور الوعي والتحرك لكن محتاجين إن الحد الحرج لقوة هذا التحرك تتمكن من تحقيق التغيير أو الثورة، الفكرة بقي اللي قدامنا إيه والله دي ديمقراطية ياشعب اختار الحكومة اللي تعجبك.. دي سكة السلامة، نتمكن من تعديل جاد في النصوص الدستورية والقانون يكفل نزاهة الانتخابات ويؤمن التداول السلمي للسلطة، ده مطلبنا وأنا أعتبر الديمقراطية سكة السلامه في مصر بكل معانيها وضوابطها، وإذا اتقفلت سكة السلامة دي علينا فلن تتمكن قوي التغيير من أن تجد موقعها الطبيعي بين الجماهير وتصنع قوة تفرض التغيير بعصيان مدني منظم أي بطريق المقاومة المدنية السلمية وده الطريق اللي قطعته شعوب كتير حولنا في العالم، فإذا أغلق باب الديمقراطية وعجزت قوي التغيير في مصر عن أنها تكون في قلب الجماهير التي تستطيع التغيير وفضلت تتكلم ولا تنجز فمعني كده أن طريق التغيير كمان بالمقاومة السلمية سيكون مغلقًا، هنا يفتح باب سكة الندامة وهو الانفجار العشوائي غير المنظم. النقابات المهنية الآن تحت سيطرة الحزب الوطني فهل أنت شايف إن النقابات دي هتأثر في تيار التغير باعتبار أن هذه النقابات كانت تقوم بدور مهم في هذه الحركة في الفترة الأخيرة؟ - بالتأكيد كان يفيد جدًا حركة التغيير الآن أن تجد لها قلاعًا حصينة من نوع نقابة المحامين والصحفيين ونادي القضاة هذا المثلث العظيم الذي لعب في فترة دورًا بالغ الأهمية في تطور حركة الاحتجاج ثم النضال السياسي في مصر وده خصم من هذا الرصيد، لكن ده مش معوق حاسم ولارئيسي لأن هذه النقاط علي أهميتها كان الأداء فيها أكثر من أداء النخبة أكثر من أداء الجمهور العام لأن دي كانت منابر لقضاة الاستقلال والصحفيين الأحرار والمحامين اللي مع المبدأ الديمقراطي مش مع جموع المنتسبين لهذه النقابات فبقدر ما خصم من منابر للتعبير والضمير بقدر ما تفتحت منابر جديدة، دلوقتي عندنا حركات ومنظمات تنشأ وقوي نضال سياسي واجتماعي، يعني النتاج الإجمالي للحركة الوطنية المصرية وحركة الشارع المصري رغم فقدان هذه المواقع هو حساب بالإضافة وليس بالخصم لكن استعادة هذه المواقع مهم والتفكير في أنها تستعيد سيرتها النضالية الحقيقية المتحررة من التبعية للحزب الوطني أعتقد أنه من المهام الضرورية علي أعضائها في الأساس وعلي مجمل الحركة الوطنية في مصر. من يحكم مصر الآن؟ - مصر يحكمها حسني مبارك. اسمًا أم فعلا؟ - مصر لا يحكمها إلا رئيسها بغض النظر عن قدر انغماسه المباشر أو غير المباشر في أي ملفات، والباقون يديرون في إطار حكمه لأنه قادر بكلمة واحدة وفي لحظة واحدة أن يغير أي مسارات، إحنا عندنا نظام معد علي أجنحة مش متناغم لكن في النهاية ضابط الإيقاع الرئيسي ومصدر القرار الاستراتيجي هو رئيس الجمهورية وأي رئيس جمهورية في مصر بيعمل هذه المسألة يعني ده مش جديد. إذا أردت أن توجه رسالة إلي النواب الذين طالبوا بإطلاق الرصاص؟ - هم أقل شأنًا من أن أوجه لهم رسالة ومثيرون للشفقة وفاضحون للحزب الذي يمثلونه اللي اسمه فيه «ديمقراطي» وأسلوبه هو إطلاق الرصاص. علي المتظاهرين ؟ - أصغر هؤلاء المتظاهرين سنًا وجسمًا وكل حاجة وأي حد في دول هو نموذج للشجاعة والالتزام الأخلاقي وقيمة وطنية عظيمة ولا يليق به أن يقارن نفسه بواحد من اللي سألتني عليهم، ويفيد أن يتذكر هؤلاء الشباب بيت شعر يقول «أري تحت ضبني كل يوم شويعر ضعيف يقاويني قصر يطاولني» أنا رأيي أن الراجل بتاع الرصاص ده هو حد ضعيف ولا يساوي حاجة بالنسبة لأي واحد متظاهر وده لو طلع الشارع يتبخر وفيه بيت تاني برضه «وإذا أتتك مذمتي من ناقص فهي الشهادة لي بأني كامل». لو قدر أن حضرتك أصبحت مرشح التغيير لو المعارضة نجحت في معركتها هتفرق إنك تخوضها ضد جمال مبارك كمرشح أوالرئيس مبارك؟ - أكيد المعركة ضد جمال هتبقي أسهل، فجمال، معبأ برفض جماهيري ضخم وده منافس لقطة لأي حد، ولو أنا بختار هختار أنافس جمال ولن أتردد إذا كان الرئيس مبارك هو المنافس لأنك تناضل ضد نظام علي رأسه الرئيس مبارك وهو بالتأكيد المسئول عن جملة السياسات التي أوصلت مصر لما هي عليه، وينبغي أن يتغير ذلك ودي فرصة عشان أقول إن مرشح التغير الآن أنا بنتصر تماما لتعدد المرشحين الرئيسين في المرحلة من الآن وحتي تعديل الدستور وإذا نجحنا كما آمل بإذن الله في أن نعدل هذا الدستور بقوة الجماهير يبقي انتقلنا إلي مرحلة إن كل هؤلاء المرشحين الرئاسيين هيبقي من حقهم يرشحوا فعليا هذا الوقت الذي ينبغي أن يقال من الآن كالتزام أخلاقي علي كل هؤلاء المرشحين الذين صبوا روافدهم في نهر التغيير أنهم في هذه اللحظة يجتمعوا علي مرشح واحد لأنه لا ينبغي لقوي التغيير أن تقدم أكثر من مرشح، والطبيعي أن يختار هذا المرشح علي أساس مدي حضوره الشعبي في الشارع يعني اللي هيختاره الجماهير مش النخبة الملتفة حوله ولا تصوراته عن درجه صحة برنامجه ولا قدرته ولا جدارته هذا أمر من حق أي مرشح أن يري في نفسه الأجدر والأقدر وإن لم يكن يري في نفسه ذلك فلا يليق به أن يرشح نفسه أصلا وعليه أن يصطف وراء من يري في نفسه ذلك، لكن هذا الأمر ينتهي تماما عند رأي الناس فأنا رأيي أن لحظة ما نغير هنشوف مين من بين الأسماء المطروحة الآن والتي سوف تطرح عبر السياق الذي قد يمتد لمدة سنة وشهرين الأكثر حضورًا ساعتها علينا جميعًا أن نصطف وراءه وأنا أول الذين يعلنون من الآن أنني سأدعو كل من يؤيدني أن يصطف وراء المرشح الأكثر شعبية عشان يبقي فيه مرشح واحد لحركة التغيير ومرشح واحد للنظام الحاكم وأعتقد إن ده سييسر من إمكانية النجاح إذا توافرت شروط النزاهة. ما جوهر برنامجك لو أصبحت مرشحًا للرئاسة في مصر؟ - جوهر برنامجي يجمع بين كيف نعالج الفقر بالديمقراطية ونحقق الكرامة الوطنية والدور القومي لمصر، يعني لو فيه كده مثلث من وجهة نظري: حق الناس في الثروة وحق الناس في السلطة ودور مصر القيادي في قلب أمتها العربية في مواجهة التغول الذي يمارسه الصهاينة والتبعية التي تفرضها الإدارة الأمريكية ولا أفرق بين هؤلاء الثلاثة.
