فيديو.انفراد:حوار مع مساعد بن لادن

أجري الحوار عبدالوهاب شعبان‮:‬ تصوير‮: عمرو صلاح الدين:
متشابكة هي خيوط تنظيم‮ القاعدة‮، عصية علي‮ الاختراق.. كأنها عازمة علي بقاء خصوصيته بعيدة عن دائرة الضوء‮.. أرهق تشابكها أعتي أجهزة الاستخبارات العالمية حتي بدت كجدار‮ يعزل بين أعضاء التنظيم وملاحقيهم‮.‬
موصدة هي الأبواب في وجه الراغبين في فك ألغازه‮... "‬القاعدة‮" لا تقبل من أتاها‮ "إعلامياً‮" أو‮ "‬صحفياً‮" إلا إذا كان ممهوراً‮ ب"خاتم‮" الثقة‮.‬ الصبح هنالك حر خارج العتبات.. لكن إن أراد دخولها فعليه أن يرضى بحكم "أبناء بن لادن".. الحياة تحت سماء "التنظيم" يشبه أمسها،غدها، وقالب واحد ل"سير" الأيام تحدده روتينية لجان أربع "شرعية – سياسية – اقتصادية – إعلامية" هم هيكل التنظيم الإداري.
عن‮ "القاعدة‮" بعد رحيل بن لادن،‮ لا‮ ينبؤك مثل خبير،‮ وعن تفاصيل رحلته التي تقاسمتها‮ "أفغانستان‮"،‮ مع‮ "‬السودان‮" في بضع سنين، لابد من استدعاء قناعة‮ "ليس الخبر كالمعاينة‮".. تجف منابع الحيرة لديك في تفسير ما كان‮ يدور في ذهن‮ "الزعيم الروحي‮" ل"القاعدة‮" إذا أصغيت ل"أبوحفص المنصوري‮" أو‮ "الشيخ مختار أحمد‮"‬صديق بن لادن وأحد المقربين‮.‬
و"أبوحفص المنصوري‮" الذي أمضي داخل التنظيم ما‮ يقرب من‮ "‬20‮" عاماً،‮ وطئت قدماه‮ "بيشاور‮" إحدي المدن الأفغانية،‮ في‮ الوقت الذي قرر فيه‮ "زعيم القاعدة الراحل‮"‬الإقامة هناك،‮ عايش ميلاد التنظيم في مهده،‮ وشهد أوقات ازدهاره وتفككه،‮ مقتسماً‮ مع‮ »‬بن لادن‮« أيام النصر في جولة‮ "روسيا‮"، تاركاً‮ له مرارة‮ "‬المطاردة‮" و"الانزواء‮" عقب أحداث‮ 11‮ سبتمبر،‮ حتي أجندته المهداة ذهبت بها قسوة الملاحقة الأمنية بعد واقعة‮ "‬برج التجارة العالمي‮"‬خشية التنكيل‮ "‬منزوع الرحمة‮"‬أثناء اقامته بالسودان ..
من العصافرة إلي‮ "إسلام أباد‮". كانت رحلة‮ »‬الشيخ مختار‮« الذي خلع اسمه علي أعتاب‮ "‬بيت الأنصار‮" مأوي الوافدين العرب الي‮ "‬أفغانستان‮" مستبدلاً‮ إياه ب"لقب أبوحفص المنصوري‮"‬،‮ وعبر سنوات ثلاث هي عمر الحرب ضد‮ "الاتحاد السوفيتي‮" تشكلت ملامح شخصية‮ »‬الشيخ مختار‮«‬،‮ متأثرة بخطاب بن لادن الديني‮.. وصلابة التضاريس الأفغانية‮.. هناك التقي الرجل ب«واقع‮» فصله عن العالم لينصهر في بوتقة‮ "القاعدة‮".‬
تفاصيل حياة بن لادن‮.. وهيكل التنظيم الإداري،‮ تطور علاقة الزعيم الراحل ب»أيمن الظواهري‮«.. وحقيقة سيف العدل المصري الزعيم الحالي للقاعدة كواليس،‮ يكشف‮ "أبوحفص‮" النقاب عنها بعد سنوات ظل العالم‮ يتناقلها ك"معلومات‮" من وراء حجاب‮.‬
التقته‮ "الوفد‮" في منزله ب»العصافرة‮« محافظة المنصورة‮.. مشقة الطريق إليها‮.. أطاح بها‮ "انسيابية‮" معلوماته حول‮ التنظيم‮ المحير،‮ أطلق لذاكرته العنان لتكشف عن‮ "الدعم الأمريكي للمجاهدين الأفغان‮"‬،‮ وتشابك المصالح الأمريكية الأفغانية‮ إبان الحرب ضد الروس‮، ثم مرتبات أعضاء التنظيم الشهرية والقيادات المصرية ب"القاعدة‮" ذات الأدوار القيادية التي تفوق‮ "‬الظواهري‮" لكنها لم تعلن،‮ والرحلة من أفغانستان الي السودان‮.. مروراً‮ ب"أول لقاء بين الملا عمر وبن لادن‮" وانتهاءً‮ ب"أسرار الانقلاب علي أمريكا‮".عما وراء الستار في تنظيم القاعدة كان هذا الحوار:-‬
* متى وكيف بدأت علاقتك ب"القاعدة"؟
- في عام 1979 كنت في الثانوية العام'، كانت بداية الجهاد في أفغانستان، وكانت بداية التزامي الديني، وكنت أبكي عند سماع أخبار عن ممارسات الاتحاد السويفيتي هناك، لكن فرصة التواصل كانت منعدمة، وفي عام 1986 عزمت على السفر إلى هناك، لكن أمي بكت وقالت لي "إستنى لما تتجوز وتخلف لنا عيل نفتكرك بيه"، فتزوجت، وسافرت بداية عام 1990.
* وكيف كانت طريقة السفر إلى "أفغانستان"؟
- ذهبت في رحلة عمرة إلى السعودية، وهناك تعرفت على بعض الناس وقاموا بتسهيل السفر إلى "أفغانستان"، وكان وقتها يوجد خصم على التذكرة 75%، نظراً لوجود تحالف معلن بين أمريكا والدول العربية ضد الاحتلال السوفيتي.
*أين كانت وجهتك بعد الوصول إلى هناك، وهل كان بصحبتك عدد من المصريين؟
- وصلنا إلى "إسلام آباد" بسهولة، وبعدها اتجهنا إلى "بيشاور" حيث يوجد ما يسمى ب"بيت الأنصار" وهو بيت أسسه "أسامة بن لادن" لإيواء المجاهدين العرب، وكان أغلب المتواجدين مصريين.
* وماذا عن اختصاصات "بيت الأنصار" هذا؟ ومن الذي كان يشرف عليه؟
- "بيت الأنصار" كان قبلة الوافدين العرب الجدد، بداخله كان المجاهدون يتلقون الندوات الدعوية، والتربوية، وأمضيت فيه أسبوعاً كاملاً، وأنا ومن معى من الوافدين، ثم انتقلنا بعدها إلى معسكر التدريب، والذي كان اسمه معسكر "جاود" في منطقة خوست، ثم تغير إلى معسكر "الفاروق".
* وما هي تفاصيل اليوم داخل بيت الأنصار قبل الذهاب إلى المعسكر؟
- كنا نستيقظ قبل الفجر، لأداء صلاة قيام الليل، ثم نصلي الفجر، وبعدها نستمع إلى درس ديني "تذكرة" ثم نجلس نردد الأذكار، ثم بعد شروق الشمس نصلي الضحى..
* قبل الدخول إلى تفاصيل المعسكر، من الذي يطلق عليكم "الألقاب"، ولماذا لم تحتفظوا بأسمائكم الرسمية؟
- بمرجد الوصول إلى "بيت الأنصار"، لابد أن يختار كل شخص "لقبه" بنفسه، وكنا نلجأ لها، حتى لا نتعرض للملاحقات، وحفاظاً على أعضاء التنظيم.
* وماذا عن طبيعة معسكرات التدريب؟
- بعد الانتهاء من صلاة الضحى كنا نستعد ل"طابور الرياضة" وهو عبارة عن جري وتمارين سويدي، ويستمر لمدة ساعتين، بعدها نأخذ فترة راحة لتناول طعام الإفطار، ثم ننتقل إلى الدروس العسكرية، وكانت مدة المعسكر تمتد من 60 إلى 65 يوماً، نتلقى خلالها التدريب على كافة أنواع الأسلحة الخفيفة، والمتوسطة، والثقيلة، والمتفجرات حتى نستطيع مواجهة كافة الظروف أثناء القتال، ونكون على أتم استعداد.
* وهل كانت هناك لجان داخل بيت الأنصار، تختار من يخرج إلى التدريب وتستبعد آخرين؟
- كل الأفراد دون استثناء يخضعون لمعسكر التدريب دون استثناء، للتأكد من مصداقية التوجه إلى الجهاد.
* وماذا بعد انتهاء فترة التدريب؟
- بعد انتهاء فترة التدريب، نعود إلى بيت الأنصار، ويتم توزيعنا على أماكن القتال بحسب الحاجة، وإذا لم يكن هناك حاجة لأحد، يتوجه المجاهدون إلى جلال آباد أو خوست. وقد اشتركت في الجبهتين، أمضيت في جلال آباد ما يقرب من 6 أشهر، ثم عدت إلى مستشفى بيت الأنصار، ثم سافرت بعدها إلى منطقة "خوست".
* وما هي وسيلة الاتصال بينكم وبين أهاليكم، قبل الانتقال إلى مواقع "الجهاد؟
- كنا نتواصل عن طريق البريد أو الهاتف، وعلى الجبهة نسينا تماماً الحياة العادية والزوجة والأولاد.
* وكيف كنتم تتلقون الإمدادات أثناء القتال، والطعام والشراب، بمعنى من كان يدعمكم مادياً؟
- الشيخ أسامة بن لادن كان ينفق على كافة الجبهات، لكن المسئول عن إمداد الجبهات بالأسلحة والطعام، هو الأخ "أبو عنتر" المصري وهو كان صاحب دور كبير في الحرب ضد "الروس" وكان يستعمل فهلوة المصريين للتغلب على متاعب المخابرات الروسية والجنود، لدرجة أنه كان يغني لهم.." السح الدح امبو"..
* ومن المسئول عن قيادة العمليات أثناء الحرب ضد "الروس"، غير بن لادن؟
- كان هناك أخ يدعى "أبو عبيدة البنشيري" وهو مصري أيضاً من محافظة المنصورة، وكان الرجل الثاني في قيادة العمليات العسكرية بعد "بن لادن" بجانب "أبو حفص المصري" من المنيا.
- وماذا عن الدعم الأمريكي ل"بن لادن" والمجاهدين في أفغانستان، والتواصل مع أمريكا والقاعدة؟
- لم يكن هناك تعاون مع "أمريكا"، لكنها كانت التقاء مصالح تتلخص في زوال الاتحاد السوفيتي، والمساعادت الأمريكية كانت تأتي ل"الأفغان" وليس" العرب"، وكان الهدف منها زرع الفتنة وتقوية فصيل على فصيل، بمعنى أنها كانت مساعدات غير بريئة.
* ماذا تعني ب"غير بريئة"؟
- أنا وقفت على صناديق أسلحة وذخائر، كانت تأتي ل"الأفغان
" وكانت فاسدة، لأن قذائف الهاون كانت تنفجر فور وضعها في فوهة المدفع لتقتل من حولها من المجاهدين، وقام المجاهدون بالتحايل على ذلك بوضع حدوة حصان على أساس إحكام السيطرة، ثم عمل ساترا ترابيا لتفادي الانفجار..
* تبدو تبريراتك غير منطقية.. بعمنى أنه لا يتسق الجمع بين التقاء المصالح الأمريكية – الأفغانية، مع الدعم بأسلحة فاسدة؟
- هذا الدعم ظهر بشكل مكثف بعد تأكدهم من قوة "المجاهدين"، والروس وقتها كانوا في موقف ضعف، فأرادت أمريكا أن تقصف عصفورين بحجر واحد..
* هل يعني ذلك أن العرب كانوا منفصلين عن الأفغان؟
- نعم، الأفغان كانوا تابعين لتنظيمات جهادية، وكانوا يقاتلون في أماكن محددة ويخضعون لنظام تدريبي منفصل، أما العرب كانوا يقاتلون في كل الجبهات، وكنا نلتقيهم على الجبهات المشتركة فقط.
* هل كنتم تتقاضون مرتبات ثابتة مقابل عملكم العسكري؟
- نعم كنا نتقاضى مرتبات تغطي إيجار السكن والمصاريف، وكانت بحد أقصى 200 دولار شهرياً، واستمر حتى بعد سقوط "كابول".
* كيف كنتم تحصلون عليه؟ ومن الذي كان يدير عملية المرتبات هذه؟
- كثير من المجاهدين العرب، لحقت بهم أسرهم عن طريق السعودية، واقاموا في بيشاور في منطقة اسمها "حياة آباد"، وجاءت أسرتي إلى بيشاور بعد سنة ونصف من سفري إلى أفغانستان، وكان هناك مندوب مشتريات، يحصل على كشف بعدد أفراد الأسرة، ويجمع طلباتهم كل صباح ثم يحضرها لهم، وكان يصل الراتب الشهري إلى الأسر، ومن ليس له أسرة يحصل على راتبه مباشرة.
* هل كان هناك من يحصل على مرتب أعلى من 200 دولار؟
- نعم، يزيد المرتب وفقاً لعدد أفراد الأسرة.
* متى بدأت علاقتك المباشرة ب"أسامة بن لادن"؟
- بدأت علاقتي به منذ عودته من السعودية، في 1991، وقتها عقد لقاء حضره كل المجاهدين العرب، وكان يحضر أحيانا إلى المعسكرات.
* وإلى ماذا وصلت العلاقة بينكما؟
- صاحبته لفترة طويلة، وعدت معه من أفغانستان إلى السودان، وكان يحب المصريين جداً، وأغلب القيادات داخل تنظيم القاعدة كانوا من المصريين.
* هل كان يختصك بن لادن بأمور معينة؟
- كان الشيخ أسامة يراجع القرآن على يدي، وكنت أترأس حلقة قرآن هو أحد أفرادها، وكنت يومياً "أسمع له"، واستمر ذلك لفترة طويلة.
* سقطت "كابول" عام 1992، انتهت فترة القتال ضد الروس, فماذا كانت توجيهات "بن لادن" إبان هذه الفترة؟
بعد انتهاء الحرب ضد الروس أعطى تعليماته بإقامة جلسات العلم الشرعي، لكن هذه الفترة شهدت ضغوطًا كبيرة من الحكومة الباكستانية لتسليم العرب إلى بلدانهم، وهي نفس الفترة التي شهدت صدامًا بين الحكومة المصرية وجماعة الجهاد الإسلامي، وكان لها صدى واسع في "كابول" كما أنها شهدت دخول الأمريكان إلى السعودية. وعندئذ كان قرار الشيخ أسامة مغادرة "أفغانستان" والسفر إلى السودان.
* وكيف كان تصرف بن لادن إذاً.. فور اتخاذ قرار السفر إلى السودان؟ ولماذا السودان تحديدًا؟
كان قرار السفر إلى السودان، ملزمًا لكل العرب، لكن بعض الأعضاء من "الليبيين" والجزائريين ذهبوا إلى بلادهم، والتقى أغلب المجاهدين العرب في الخرطوم.
ولماذا السودان؟
وقتها، كان حسن الترابي قد أعلن عن تطبيق الشريعة، ورأى الشيخ أسامة، أنه مكان يمكن اللجوء إليه بعد تزايد الضغوط، فقام هناك ببعض المشاريع الاقتصادية وعند وصولنا السودان كانت الشوارع سيئة والبنية التحتية منهارة، واستطاع أن ينقل شركاته وأعماله إلى السودان لتنميتها.
* وهل كنتم تتلقون تدريبات عسكرية في السودان أيضًا؟
لم يحدث وهذه مجرد شائعات، لأن المجاهدين لم يكونوا في حاجة للتدريب، وظلت المعسكرات الأفغانية كما هي وبقيت مجموعة للحفاظ عليها.
تقول الدراسات إن "أيدلوجية" القاعدة تبدلت في هذه الفترة، وشرع بن لادن في تأسيس تنظيم القاعدة بشكل مختلف انطلاقًا من قناعة "أخرجوا المشركين من جزيرة العرب" كيف حدث ذلك؟
بعد دخول "الأمريكان إلى السعودية أثناء حرب الخليج، عرض بن لادن على السعودية توفير 10 آلاف مقاتل، لإخراج صدام حسين من الكويت، لكن الحكومة رفضت وكان ذلك العرض مقابل إخراج الأمريكان من السعودية، وكان يعتقد في عدم جواز وجودهم في شبه الجزيرة العربية، باعتبار أن وجودهم مخطط له قبل غزو العراق للكويت في كتاب نيسكون "نصر بلا حرب" وذكر فيه أن الجيش الأمريكي يدرب قواته في صحراء نيفادا، التي تتشابه أجواؤها مع أجواء شبه الجزيرة العربية، للسيطرة على آبار النفط.
* ولكن الأمريكان دخلوا إلى هناك بفتوى شرعية من الشيخ عبد العزيز بن باز أحد كبار علماء السعودية، فلماذا اعترض بن لادن؟
ابن باز كان محل احترام للجميع، لكنه لم يكن يعلم أن القوات الأمريكية س
تقيم في السعودية.
* وكيف كان الهيكل التنظيمي بعد تحول "القاعدة" إلى تنظيم حقيقي يتخذ من أمريكا "عدوًا" ويستخدم العنف المسلح "آلية" لمواجهتها؟
كان الهيكل التنظيمي عندئذ وفقًا لمؤسسه "الشيخ أسامة بن لادن" يقوم على أربع لجان "لجنة شرعية، لجنة سياسية، لجنة اقتصادية، لجنة إعلامية".
* وماذا كان موقعك في هذا الهيكل التنظيمي؟
أثناء فترة السودان كان معظم "الإخوة" يقومون بأعمال اقتصادية، وأنا كنت مدير مكتب للشيخ أسامة خاص بالاستيراد والتصدير.
* استمر بن لادن في السودان 3 سنوات، فهل استهدف مصالح أمريكية في بعض البلدان العربية أثناء تواجده هناك؟
لم يقم التنظيم بأعمال عنف مسلحة تستهدف توجيه ضربات لأهداف أمريكية، في بعض البلدان العربية، لأنه عاد إلى أفغانستان مرة أخرى عام 1996م، واستضافه الشيخ يونس خالص، وهو أحد المجاهدين في "جلال آباد" وجاء ذلك بعد ضغوط على الحكومة السودانية من "أمريكا" ووضعها بين اختيارين إما القبض على أعضاء التنظيم، أو ترحيلهم إلى بلادهم.. وفي هذه الأثناء، رفض الشيخ أسامة وضع "السودان" في حرج، فسافر ومعه أعضاء التنظيم، وبقى عدد بسيط في السودان وكنت منهم.
* وهل كانت هناك استراتيجية ل"القاعدة" في بقاء البعض داخل السودان؟
لا ليست استراتيجية، وإنما لمتابعة المشاريع الاقتصادية.
* وكيف كنتم تتلقون الأوامر من أفغانستان، بمعنى ما هي وسيلة الاتصال بينكم وبين التنظيم؟
وسيلة الاتصال كانت عن طريق بعض "الأخوة" ممن يتنقلون بين السودان، وأفغانستان منذ عام 1992 وحتى 1996.
كيف كانت العلاقة بين بن لادن وأيمن الظواهري؟
لم يكن الظواهري قياديًا داخل القاعدة في فترة الحرب ضد الروس، وحتى سفر "بن لادن" إلى السودان وعودته مرة أخرى إلى "أفغانستان" كما أنه ليس أقدم المسافرين إلى أفغانستان، وإنما كان يتبع تنظيم الجهاد المصري مع الشيخ الدكتور "فضل" اللي هو "سيد إمام" الموجود الآن بسجن العقرب..، وكانت علاقته ب"الشيخ أسامة" سطحية، حتى حدث خلاف بين الظواهري والسيد إمام، بعد تمكن الحكومة المصرية من القضاء على تنظيم "طلائع الفتح".
* التقى "الظواهري" و"بن لادن" تحت مظلة القاعدة، هل تواكب ذلك مع ظهور طالبان، أم قبلها؟
بعد سقوط كابول، رفض بن لادن في البداية الدخول في الخلاف بين الحزب الإسلامي الذي يرأسه "حكمت يار"، والجمعية الإسلامية برئاسة "شاه مسعود" وعند عودته إلى أفغانستان مرة أخرى كان طلبة المدارس الدينية وهي منتشرة في أفغانستان ق
د استشعروا الظلم من القادة المدنيين، فقاموا تحت قيادة الملا عمر بتحكيم الشريعة الإسلامية في إحدى القرى، وعند عودة الأمان لهذه القرية، بعد القتال المسلح بين "مسعود" وحكمت يار، طلبت القرية المجاورة تطبيق الشريعة، فانتشرت طالبان وانضم إليها المجاهدون العرب، وعندئذ انضم أيمن الظواهري، وأسامة بن لادن لمساندة طالبان والعمل تحت رئاسة الملا عمر.
استند "بن لادن" في تلك الفترة بحسب رؤى المحللين إلى "فكرة" تفكيك الأنظمة العربية، كأحد منطلقاته في القضاء على الولايات المتحدة الأمريكية إلى أي مدى كانت تلك الفكرة لديكم؟
هذا غير صحيح، لأن أسامة بن لادن كان يتعامل مع الأنظمة العربية على أنها "لاقيمة لها" إذا رفعت أمريكا يدها عن العالم العربي، وكانت وسيلته هي استنزاف أمريكا اقتصاديًا، وظهر ذلك بعد أحداث 11 سبتمبر.
* أخذتنا إلى 11 سبتمبر، هل كانت لك علاقة بمنفذي الحادث، هل تعرفهم شخصيًا؟!
أعرفهم، وكان بعضهم معنا في الحرب ضد الروس، لكني لا أرتبط بعلاقات معهم ولا أعرف شيئًا عن كيفية التخطيط للحادث، لأني وقتها كنت في السودان.
* وماذا كان رد فعلك، حينما علمت بضرب برج التجارة العالمي وقتل عدد كبير
من المدنيين الأمريكيين؟
أريد أن أقول أن بعد أحداث سبتمبر، انقطعت أخبار التنظيم لفترة طويلة، ووقتها كان الشيخ أسامة بن لادن قد أهداني أجندة تحمل توقعيه فتخلصت منها، لأن الظروف كانت صعبة للغاية.
‮
شاهد فيديو للحوار مع مساعد بن لادن
------------------------------------------------------------------------
إقراء أيضا الجزء الثانى من الحوار:
مساعد بن لادن: قائدنا تمنى الشهادة
------------------------------------------------------------------------