بعد ثورة 25 يناير وتنحي رئيس الجمهورية عن الحكم. بدأت أوراق الفساد تتساقط ورقة تلو الأخري .. فقد نجحت الثورة في خلع الأقنعة المزيفة عن العديد من الوجوه السياسية التي ظلت قابعة علي أنفاسنا عشرات السنين. وقد استطاعت ثورة الشباب التي تحولت إلي ثورة الشعب المصري كله، ان تحقق مالم تحققه الأحزاب السياسية طيلة 30 عاما. من تعديلات دستورية و غيرها من مكتسبات الثورة . ولكن هل استطاعت الثورة أن تحصد مكتسبات الثورة لنفسها.. أمران هناك قوي أخري التفت علي انجازات الثورة وحصدتها لنفسها. هذا ماقاله عبدالله خليل المحامي بالنقض وخبير حقوق الإنسان. واشار إلي ان مبادئ الثورة الأولي المتمثلة في الحرية والديمقراطية والعدالة الاجتماعية تهاوت تحت اقدام الملتفين عليها وتضاءلت إلي تغيير سلطات رئيس الجمهورية وسلطات مجلسي الشعب والشوري.. * في البداية سألته عن رأيه في ثورة 25 يناير؟ ** ثورة 25 يناير بدأت كمظاهرة عادية ثم تحولت إلي انتفاضة وعندما ارتفع سقف مطالبها وزاء التحامها بالشارع تحولت إلي ثورة أي أن مسيرة 25 يناير وضعت الشرارة الأولي للثورة التي لم يتوقعها حتي من قاموا بها. فقد كانت تحولات الثورة سريعة وجذرية سواء علي مستوي الشعارات أو التكتيك .. وللأسف كانت بعض تحركات الثورة انتهازية خاصة ما قامت به القوي السياسية حيث وجدت الفرصة سانحة لتحقيق بعض المكاسب في ظل هذا التحرك العفوي للشارع المصري الذي حول ميدان التحرير إلي ميدان للمظاليم وقد اتضح ان اعداد المظلومين والمقهورين بمصر لا حصر لهم بل ويصل إلي أضعاف من خرج للشارع، الأمر الذي يؤكد أن الثورة كانت راكدة في ضلوع الناس تنتظر من يفجرها، وقد زاد من اشتعال الثورة تصرفات القوي المضادة التي كانت تتصرف بتعال وعنجهية وبنفس الأساليب التي كانت تقمع بها الشعب.. * ماهو الفارق بين مصر قبل 25 يناير وبعده؟ ** أهم شيء هو كسر حاجز الخوف وتغيير سلوك المجتمع من السلوك السلبي إلي الإيجابي . فهي رسالة لكل من يتولي الحكم أن يفكر ألف مرة قبل ممارسة الفساد أو محاولة اخفائه أو تضليل الشعب وهضم حقوقه. * من وجهة نظرك ماهو الضمان لاستمرار روح 25 يناير؟ ** الضمان هو إطلاق حق التنظيم بعناصره الثلاثة وهي حرية تكوين الأحزاب السياسية والجمعيات الأهلية والنقابات المهنية والعمالية ولا شك ان الغطاء الحامي لهذا الحق هو الحق في حرية الرأي والتعبير وتداول المعلومات، فبدون هذا الحق لن يكون لحق التنظيم وجود وهو أيضا مرتبط بحق آخر وهو حرية إصدار الصحف بالإخطار دون التقيد بحد أدني لرأسمال المؤسسة الصحفية هنا أيضا لابد من إلغاء حبس الصحفيين لأنه يروع ويرهب الصحفيين وبمنعهم من نشر الحقيقة.. كذلك لابد من إطلاق حق الوصول للمعلومات من الجهات الرسمية. * ماهي المكاسب الحقيقية التي حققتها ثورة التحرير؟ ** استطاعت الثورة اسقاط بعض القوانين المقيدة للحريات فعليا علي الرغم من انها مازالت قائمة تشريعيا، منها قانون التجمهر رقم 10 لسنة 1914 الخاصة بالتجمعات العامة والمظاهرات وكلها من صنع الاستعمار البريطاني.. كما اسقطت الثورة بعض نصوص قانون العقوبات المتعلقة بالمادة 102 مقرر الخاصة بعقاب كل من تجمهر بالغناء أو الشعر بهدف إثارة مشاعر الناس.. وأسقطت أيضا الثورة المادة 174 من الدستور الخاصة بعقوبة قلب النظام الحكم التي تصل إلي السجن المشدد.. فجميع هذه القوانين تهاوت تحت اقدام الثوار. * لماذا فشلت الأحزاب علي مهدار 30 عاما في تحقيق ما حققته ثورة الشباب؟ ** شباب ثورة التحرير السواد الأعظم منه ليس له أي انتماءات سياسية أو مصالح مع الطبقة الحاكمة أو غيرها من القطاعات المرتبطة بهذه الطبقة، ولم يكن لديها مصالح محددة يقف عندها حدود مطالبها، لكن كان للشباب هدف واحد هو تحقيق الحرية والعدالة الاجتماعية ثم تحولت الهدف إلي المطالبة بإسقاط نظام الحكم ورحيل الرئيس.. أما الأحزاب السياسية فهي لها مصالح مع القوي الحاكمة وليس لها هدف محدد.. ولكن يعيب ثورة 25 يناير أنها لم يكن لها قائد وهو ما جعلها تعرف من أين تبدأ ؟ ولكنها لم تكن تعلم من أين تنتهي ؟ فلم تستطع الثورة حصد مكاسب الثورة لنفسها، لكن قد تنجح قوي أخري في الالتفاف علي هذه المكاسب واقتسامها مع قوي الحكم. وهذا هو الفارق الأكبر بين ثورة 25 يناير وباقي الثوارت فعلي سبيل المثال ثورة يوليو حصدت لنفسها مكاسب الثورة وكذلك الثورة الروسية فقد حصد مجلس قيادة الثورة مكاسب الثورة لأنفسهم وتولوا الحكم واستمروا فيه حتي تم حل الإتحاد السوفيتي كذلك الثورة الفرنسية فقد قام مجلس قيادة الثورة بإجراء التعديلات الدستورية بنفسه.. أما الآن ما يجري في مصر من مفاوضات وحوارات تتم بشكل فردي مع قوي سياسية تنسب إلي نفسها أنها جزء من الثورة وليست كل الثورة. * هل تري أن ثورة 25 يناير حققت أهدافها التي خرجت من أجلها كل طوائف الشعب المصري؟ ** للأسف لم تحقق الثورة مبادئ شعارها الأساسي وهو الحرية الديمقراطية والعدالة الاجتماعية وانحصرت كل مكتسبات طموحات واحلام الثورة في إجراء بعض التعديلات الدستورية المتعلقة بانتخاب رئيس الجمهورية .. وبالتالي تضاءلت شعار الثورة لمجرد الصراع علي كرسي الحكم وليس لتحقيق آمال الشعب. فهناك حقوق اقتصادية واجتماعية يجب ان ينص عليها الدستور منها الحق في العمل وحق تكوين نقابات مستقلة وحق الاضراب والضمان الاجتماعي وحماية الاسرة كوحدة اجتماعية وليس كأفراد والحق في مستوي معيشي ملائم والذي يشمل الحق في الغذاء المناسب والملبس والمسكن وتحسين مستوي المعيشة ولابد أيضا أن ينص الدستور علي شروط عمل صالحة وعادلة للجميع تكفل أجواراً عادلة ومكآفات ومتساوية عن الأعمال متساوية القيمة دون تمييز من أي نوع مع ضرورة توفير ظروف عمل مأمونة وصحية وحصول كل فرد علي فرص متساوية في الترقيات هذا هو التفسير الحقيقي لشعار الثورة الذي قامت من أجله. فجميع هذه الحقوق يجب أن ينص عليها الدستور لأنها حق وليست منحة . ويجب أن تضع لجنة إجراء التعديلات الدستورية هذه البنود في اعتبارها. * ولكن هناك مقولة شهيرة وهي ان الدستور ينص علي المبادئ الاساسية والقانون يفضل هذه المباديء ؟ ** هذه اللغة عفا عليها الزمن خاصة ما يتعلق بتنظيم الحقوق .. فمن الملاحظ في الدول النامية أن المشرع غالبا ما يلجأ لإهدار هذه الحقوق والعصف بها. علي سبيل المثال حرية الصحافة تنص العديد من الدساتير مثل الدستور الأسباني والبرتغالي صراحة علي حق الأفراد في إصدار الصحف دون قيود وتنص ايضا علي الحق في إقامة الجمعيات الأهلية وتداول المعلومات وامتلاك الصحف دون قيود وتنص ايضا علي الحق في اقامة الجمعيات الأهلية وتداول المعلومات وامتلاك الصحف للأفراد الطبيعيين. * ما رأيك في حكومة أحمد شفيق؟ ** حكومة أحمد شفيق تضم عدداً كبيراً من وزراء الحكومة السابقة التي أثبتت فشلها في إدارة شئون البلاد، فلا يمكن تحت أي إدعاء استمرار بعض اعضاء هذه الوزارة فهم كانوا يعملون في عزبة وليس دولة.. فهذه الوجوه الوزارية أصبحت غير مقبولة، وبالتالي فهي وجوه مستفزة كما أن الشعب لا يثق فيها. وأهم عنصر من العناصر قوة الحكومة هي الثقة بينها وبين الشعب، وقد كشفت استقالة الدكتور جابر عصفور من الوزارة ان وزراء الحكومة الحالية مازالوا ينظرون للشارع بتعالٍ خاصة بعد ان وصف كل من عائشة عبدالهادي وزيرة القوي العاملة السابقة وأنس الفقي وزير الإعلام السابق متظاهري التحرير بالبلطجية. * لذا فأنت تري أن سوء اختيار الوزراء أحد أخطاء نظام مبارك؟ ** طبعا .. فقد كان اختيار الوزراء يخضع لمبدأ الشلالية وليس للكفاءة .. فليس كل صاحب مكتب عقاري يصلح ان يكون وزير سياحة وليس كل مستشار وزير يصلح ان يكون وزيرا .. وهو ماحدث مع حكومة الدكتور أحمد نظيف فقد عين مستشاره الخاص الدكتور علي المصيلحي اثناء توليه وزارة الاتصالات، وزيار للتضامن عندما أصبح رئيسا للوزراء . وعين مدير مكتبه طارق كامل وزيرا للاتصالات خلفا له والنتيجة فشل المصيلحي في أبسط المهام الموكلة إليه وهي إعداد قواعد البيانا للأسر الأكثر احتياجاً وراح يبتدع بعض الاختراعات الإلكترونية دون وضع قواعد لحوكمة هذه البيانات. * من واقع عملك في مجال حقوق الإنسان لماذا تحولت مؤسسات المجتمع المدني إلي سبوبة في عهد مبارك؟ * في الفترة الماضية حاولت العديد من منظمات المجتمع المدني استغلال العمل الأهلي في التربح والثراء السريع من خلال امتصاص التمويل الأجنبي ، نظير اقامة مشروعات ورقية .. ومع غياب المساءلة والمحاسبة والشفافية استطاع بعض الأفراد تكوين ثروات طائلة من المعونات الأجنبية . وطبقا للقانون فإن وزارة التضامن الاجتماعي هي المسئولة عن مراقبة هذه المنظمات وهذه ايضا يشوبها الفساد.. وللأسف فقد سخر أصحاب بعض المنظمات بعض موظفي التضامن الاجتماعي المسئولين عن مراقبة هذه الميزانيات من أجل اعداد ميزانيات وهمية والتستر علي العديد من المخالفات والمعونات الأجنبية القادمة من الخارج نظير مرتبات شهرية ثابتة كما أن بعض المنظمات كانت تلجأ لمكاتب محاسبة خاصة لاعتماد الميزانية المخالفة للقانون. * وما هي حقيقة الدعم الأجنبي لمصر؟ ** بلغ إجمالي الدعم المقدم من الاتحاد الأوروبي لمصر في الفترة من 2007 في 2010، 5 ملايين يورو أما الدعم الأمريكي فقد انخفض ليصل إلي 7 ملايين دولار بعد أن تجاوز 25 مليون دولار والكارثة ليست في الدعم المقدم للحكومة أو حتي لمنظمات حقوق الإنسان ولكن في جمعيات رجال الأعمال التي تحصل علي معونات من الاتحاد الأوروبي وصندوق النقد الدولي تحت مسمي تنمية الصادرات ودعم الصناعة وبلغ إجمالي المعونات المقدمة لجمعيات رجال الأعمال 400 مليون يورو لمدة 4 سنوات تبدأ من 2008 وتنتهي عام 2012 منها 10 ملايين دولار لسلسلة سوبر ماركت شهيرة والسؤال الذي أو جهه لوزارتي التعاون الدولي والتضامن هل رجال الأعمال في حاجة إلي معونات أجنبية وقد بلغ عدد جمعيات رجال الأعمال التي أنشئت منذ عام 2005 وحتي الآن 195 جمعية وبلغت قيمة المنح المادية المقدمة لتطوير التعليم 3 مليون دولار، أما إجمالي المعونات الأجنبية التي حصلت عليها الحكومة المصرية منذ عام 1975 حتي عام 2009 حوالي 79 مليار دولار وللعلم فإن جزءا كبيرا من التمويل الأجنبي كان يأتي لصالح البنية الاساسية ومنها الطريق الدائري والطرق الحرة التي يطلق عليها طرق التصدير والاستيراد وكانت الحكومة تضحك علي الشعب وتحاول اقناعه بأن هذه الطرق تتم إقامتها من أموال الضرائب. وكل هذه الأمور يجب ان تعلن للشعب بكل شفافية فنحن نمر بمرحلة انتقالية لابد ان تطبق فيها جميع قواعد العدالة الانتقالية كما حدث في العديد من البلدان. * وماهي قواعد العدالة الانتقالية ؟ ** بعد الحرب العالمية الثانية ظهر مفهوم العدالة الانتقالية وهي تدعو لضرورة محاكمة كل من ارتكب جرائم ضد الإنسانية تمهيداً لاقامة حكم ديمقراطي يقوم علي احترام حقوق الإنسان وملاحقة الذين ارتكبوا جرائم قبل الحكم الانتقالي وغالبا ما يكون مرتكبو هذه الجرائم هم مؤسسات تنفيذ القانون مثل الشرطة .. ومن قواعد العدالة الانتقالية ايضا إعفاء كل من يدلي بمعلومات عن جرائم ارتكبت خلال مرحلة الحكم الاستبدادي ، من أي عقوبة تقع عليه أو علي الأقل تخفيفها لذلك لابد من ملاحقة ميليشيات حبيب العادلي وزير الداخلية السابق وأحمد عز عما ارتكباه من أحداث يوم الأربعاء الدامي وهو ما يطلق عليه »نظام حرق الأرض« الذين قاموا بتنفيذ مخططهم بتمويل من موازنة الحزب الوطني . وهنا لدي سؤال هام وهي لماذا لم تسارع مؤسسات المجتمع المدني العاملة في مصر بتوثيق الجرائم ضد ثوار التحرير كما تفعل دائما في الانتخابات .. لماذا استباحت هذه المؤسسات دماء شهداء التحرير؟ * في النهاية سألته من هي الشخصية التي ترشحها لرئاسة الجمهورية؟ ** أتمني عمرو موسي ولا أتمني محمد البرادعي وألمح تلميع للمستشار طارق البشري.
