د. حمزاوي‮: الثورة أطاحات برأس النظام السلطوي الفاسد

»‬عاشت ثورة المصريين‮.. وطن أفضل لنا جميعاً‮« بهذه الكلمات اختتم د‮. عمرو حمزاوي،‮ كبير الباحثين بمؤسسة كارنيجي للسلام الدولي،‮ مقالاً‮ له بعنوان‮ »‬ليلة الأربعاء في ميدان التحرير‮«‬،‮ الثورة كانت ثورة‮ 25‮ يناير التي حولت الوطن من‮ »‬بلد مفعول به سياسياً‮ واجتماعياً‮ واقتصادياً،‮ من كل من يريد‮.. إلي بلد فاعل هو لكل من يريد،‮ وقت ما يريد،‮ وقد أراد الشعب،‮ وخرجت الثورة،‮ من أجل وطن أفضل‮«.‬
ذهبت إليه في مكتبه،‮ الوقت مبكراً‮ في التاسعة صباحاً،‮ استقبلني بترحاب،‮ وهو يتحدث في هاتفه،‮ فهمت من المكالمة أنها مداخلة هاتفية مع إحدي وسائل الإعلام الغربية،‮ يسألونه فيها عن ثورة المصريين،‮ والمؤكد أنه يقول لهم رغم أنني لا أفهم اللغة الألمانية التي كان يتحدث بها إن هذه الثورة ولدت ليعيش المصريون في وطن أجمل لهم،‮ وأجمل له،‮ وتلك هي سمات الثورات النبيلة‮.‬
انتهت المداخلة،‮ وجلسنا سوياً،‮ وقبل أن نبدأ الكلام طلب د‮. عمرو من زميلي المصور،‮ ألا يلتقط له صوراً‮ وهو يدخن احتراماً‮ منه حسبما فهمت للقارئ‮.‬
أطفأ سيجارته،‮ وحاول بصعوبة إلغاء رنين هاتفه المحمول الذي لم يتوقف طيلة اللقاء‮.‬
قلت له‮: قامت ثورة يوليو‮ 52‮ للقضاء علي الفساد وعلي سيطرة رأس المال علي الحكم‮ (‬زواج المال بالسلطة‮) وإقامة حياة ديمقراطية سليمة وعدالة اجتماعية،‮ ومرت‮ 60‮ سنة تقريباً‮ ولم تتحقق الديمقراطية ولا العدالة الاجتماعية،‮ ولا قضينا علي الفساد،‮ بل توحش،‮ وبسبب ذلك أيضاً‮ قامت ثورة‮ 25‮ يناير‮ 2011‮! فما المطلوب عمله ليتحقق علي يد‮ 25‮ يناير ما عجزت‮ 23‮ يوليو عن تحقيقه،‮ وحتي لا ننتظر‮ 60‮ سنة أخري لتأتي ثورة تحقق ما لم يتحقق،‮ فقال‮: الديمقراطية‮.. ليس أمامنا خيار آخر،‮ وإلي نص الحوار‮..‬
في البداية‮. أين كانت المشكلة في ثورة‮ 23‮ يوليو‮ 1952؟
- كانت في صيغة الحكم التي طورتها ثورة‮ 52،‮ إنها كانت صيغة سلطوية،‮ قائمة علي مبدأ واحد،‮ هو أن الحاكم يحكم،‮ وعلي المواطن الطاعة،‮ وبالتالي تم إلغاء كل الكيانات الوسيطة التي ما بين النظام وبين المواطن،‮ وتحول المواطن،‮ من مواطن كان مشاركاً‮ إلي حد ما قبل يوليو‮ 52‮ إلي مواطن لا يشارك ولا ينتخب‮.‬
إذن الصيغة السلطوية أخطر عيوب ثورة يوليو؟
- نعم‮.. فالصيغة السلطوية كانت قائمة علي مرتكزات الأول منها هو العلاقة ما بين النظام والدولة،‮ أصبح فيها النظام يمتلك الدولة،‮ ومن هنا أصبحت الدولة تسير وفقاً‮ لرغبات الحاكم ونظامه،‮ وبالتالي فقدت مؤسسات الدولة مصداقيتها،‮ سواء كنا نتحدث عن مؤسسات تشريعية أو قضائية أو دينية‮ (‬الأزهر والكنيسة‮) ومجالس محلية ومحافظات‮.‬
وبماذا نسمي هذا أو نعرفه؟
- تستطيع أن تقول‮ »‬تأميم‮«‬،‮ ففي النظام الاقتصادي النظام احتكر الدولة،‮ والأمر الثاني أنه في ظل ثورة يوليو تم إلغاء المساحات المؤسسية التي كانت موجودة قبل‮ 52،‮ رغم كل نواقصها،‮ للتعبير الحر عن الرأي،‮ وحرية التنظيم،‮ وهما المفتاحان لإنتاج مواطن مشارك وفعال،‮ ومن ثم إنتاج حياة ديمقراطية‮.‬
تقصد هنا إقصاء الأحزاب بعد ثورة‮ 1952؟
- ليس الأحزاب فقط،‮ بل تم إقصاء النقابات العمالية التي تحولت إلي مؤسسات دولة بصيغة استيعابية‮.. ومنظمات المجتمع الأهلي تم إخفاؤها لمرحلة طويلة جداً‮ وصلت إلي الثمانينيات،‮ وتدخلت الدولة في كل شيء حتي وصلت إلي النقابات،‮ حيث كانت مجالسها أشبه بمجالس معينة حتي ولو كانت فيه انتخابات صورية‮.‬
وماذا فعلت أيضاً‮ الصيغة السلطوية ليوليو‮ 1952؟
- قامت هذه الصيغة علي عدم احترام المواطن وحقوقه‮.‬
لكنها عالجت البعد الاجتماعي أيام عبدالناصر؟
- في البداية حدث هذا مع عبدالناصر،‮ حيث تم معالجة الحقوق الاقتصادية والاجتماعية،‮ لكن الحقوق السياسية وحقوق الإنسان والحريات،‮ فقد تم تهميشها بصورة كاملة،‮ ولقد تم الافتئات عليها من خلال جهاز أمني تغول وتوحش منذ‮ 1952‮ وحتي كارثة الأيام الأخيرة،‮ حيث كانت الدولة تدار من خلال جهاز أمني هو أشبه بتشكيل عصابي‮.‬
منذ متي حكمنا بهذا الجهاز الأمني؟
- منذ‮ 1952،‮ حيث كانت هناك استخبارات قوية سواء كانت تحت اسم جهاز أمن دولة أو‮ غيره،‮ نعم كان هناك فروق ففي الخمسينيات كان هناك قمع مباشر والسنوات الأخيرة كان أخف،‮ من ناحية الانتهاكات،‮ لكن التعويل علي القبضة الأمنية أبداً‮ لم يختلف،‮ المرتكز الآخر لصيغة يوليو‮ 1952‮ هو تغول السلطة التنفيذية وتحول الرئيس إلي فرعون‮.‬
ثورة يوليو جعلت الرئيس فرعوناً؟
- طبعاً‮.. وهذا هو أول مشاكل الدستور المصري،‮ دستور‮ 71‮ وما قبله أبداً‮ لم يعطوا علي الورق السلطة التشريعية والقضائية صلاحيات كافية أنهم يستطيعون ممارسة المساءلة والمحاسبة علي السلطة التنفيذية،‮ مما أدي إلي توغلها لتصبح الآمر الناهي‮.‬
وهل توغلت في ظل ذلك سلطات الرئيس؟
- نعم‮.. وتحول معها الرئيس إلي حاكم بصلاحيات شبه مطلقة ولا يحاسب ولا يسأل،‮ هذه الأمور في الخمسينيات والستينيات كانت بدايتهم واضحة،‮ لكن في المقابل كانت موجودة‮ »‬كاريزما‮« عبدالناصر،‮ وكان هناك التزام بحقوق اجتماعية واقتصادية ولحظة تنمية أعطت لقطاع واسع من المصريين حقوقاً‮ حرموا منها قبل يوليو‮ 1952.‬
ومنذ متي بدأنا نفقد مكتسبات يوليو‮ 1952؟
- يمكن من السبعينيات وحتي اليوم حيث ضاعت منا العدالة الاجتماعية والحقوق الاقتصادية واختفت‮ »‬كاريزما‮« عبدالناصر برحيله،‮ وارتكب نظام السادات أخطاء عديدة أضاعت ما قد تم بناؤه‮.‬
علي ضوء هذا ماذا تبقي من صيغة ثورة يوليو؟
- أصبحنا أمام كيان سلطوي يحكم بدون أي رضاء أو‮ غطاء شعبي،‮ ويستند فقط علي إرادة التسلط،‮ وجوهر هذه الإرادة هو الجهاز الأمني،‮ وعدنا كما كنا،‮ حيث التدخل المرعب ما بين المال والسلطة،‮ خاصة في الثلاثة عقود الأخيرة،‮ وتشكيلات عصابية داخل مؤسسات الدولة،‮ وتحول الأمر إلي نظام فرد وحول الفرد مجموعة،‮ وداخل المجموعة ابن الرئيس جمال مبارك وسيناريو توريث وهو خيانة للقيم الجمهورية‮.‬
كل ذلك ما الذي صنعه؟
- صنعته إرادة القمع والتسلط‮.‬
كل ذلك أدي بنا إلي قيام ثورة‮ 25‮ يناير‮ 2011‮ فما الذي علينا عمله حتي لا يتكرر ما حدث مع ثورة يوليو،‮ ونجد أنفسنا بعد سنوات في انتظار ثورة جديدة؟
- الديمقراطية،‮ فما حدث بعد ثورة يوليو أنه تم تهميش الديمقراطية والتهميش استمر حتي‮ 25‮ يناير‮ 2011،‮ رغم المحاولات شبه السلطوية التي تمت منذ السبعينيات،‮ حيث تم تشكيل الأحزاب مرة أخري،‮ ومارست الأحزاب منذ ذلك الوقت أدواراً،‮ لكنها كانت أدواراً‮ محددة سلفاً،‮ حيث لم تكن هناك ممارسة حقيقية للعمل السياسي أمام الحزب الحاكم المحتكر للدولة بكل سلطاتها التنفيذية والقضائية والتشريعية،‮ بعدما أفقدهم استقلالهم‮.‬
إذن الديمقراطية هي الحل؟
- بالضبط كده،‮ لأنه بدون ديمقراطية،‮ فإن الحقوق الاقتصادية والاجتماعية من الممكن أن يذهب بها أدراج الرياح،‮ في حالة تغير أولويات الحاكم؛ الديمقراطية،‮ هي التي تضمن لك عدم توغل رأس المال،‮ وتضمن لك العدالة الاجتماعية،‮ لأن المواطن عندما يكون له حق،‮ وهذا الحق لا ينتزع منه،‮ فهنا يستطيع أن يدافع عن مكتسباته،‮ ويطالب بحقوقه الاقتصادية،‮ وهذا ما نراه اليوم من مظاهرات ومطالب فئوية‮.‬
لكن البعض يعيب علي مثل هذه التظاهرات ويقول‮: »‬مش هذا وقته«؟
- بالعكس هذا وقته،‮ وهي مطالب مشروعة،‮ ومن يقول لك لا تتظاهر حالياً،‮ فهذا الذي يقول لا يعرف جوهر فكرة الديمقراطية‮.‬
وما جوهر الديمقراطية؟
- جوهرها أن من حق المواطن أن يخرج ويتظاهر طالما لا يعوق اعتيادية الحياة‮.‬
وكيف تقام الحياة الديمقراطية السليمة؟
- لا تقام من خلال المجلس الأعلي للقوات المسلحة فقط،‮ حيث يتخذ بيانات بصيغة بيانات عسكرية،‮ هذا يصلح للمرحلة التي نحن فيها،‮ لكن بعد المرحلة الانتقالية نحن نحتاج إلي مؤسسات وآليات وضمانات وإجراءات تصحيحية،‮ إذن إقامة حياة ديمقراطية سليمة هو الهدف الأساسي،‮ وما يندرج تحت هذا الهدف من أهداف أخري تضمنه الديمقراطية‮.‬
البعض‮ غير راض علي الاحتجاجات والمظاهرات الفئوية ويراها تنتقص من عبقرية ثورة‮ 25‮ يناير؟
- أنا مختلف مع هذا القول،‮ وأري أن أي مجتمع يمر بلحظة كالتي تمر بها مصر الآن،‮ وجوهر هذه اللحظة هي ثورة مواطنين ديمقراطية أطاحت برأس النظام السلطوي،‮ برأس النظام الفاسد،‮ وترغب الآن في التأسيس لمجتمع وحياة ديمقراطية سليمة،‮ من الطبيعي للغاية،‮ في ظل‮ غياب القبضة الأمنية،‮ أن يبدأ الناس في المطالبة بحقوقهم،‮ نعم الأجندة الوطنية حكمتنا جميعاً‮ في هدفنا الأول وهو إزاحة رأس النظام،‮ عن الحياة السياسية،‮ وبصورة كاملة،‮ أما المطالب الأخري مثل العدالة الاجتماعية التي كانت دافعاً‮ للعديد من الذين نزلوا للشارع في‮ 25‮ يناير،‮ فهم نزلوا للشارع ليس دفاعاً‮ عن حقوق الإنسان،‮ ولكن نزلوا من أجل رفع الظلم الاجتماعي الذي لحق بهم،‮ في ظل امتهان كرامتهم في ظل حقوق اقتصادية واجتماعية مهدرة،‮ فنحن في مجتمع لدينا‮ 40٪‮ من السكان يعيشون علي أو تحت خط الفقر‮.‬
إذن،‮ الخروج والمطالبة بالحقوق الفئوية أمر طبيعي؟
- جداً‮..! وهذا جوهر الفكرة الديمقراطية،‮ وأنا لا أستطيع أن أقول لك لا تطالب الآن وانتظر،‮ ولكن أستطيع أن أقول لك‮: عليك أن تتظاهر إن كان لديك رغبة في التظاهر في حدود القانون،‮ في حدود عدم تعويق اعتيادية الحياة الطبيعية‮.‬
في رأيك‮.. من الذي شارك في ثورة‮ 25‮ يناير؟
- الجميع شارك‮.. هناك حالة من الوهم تقول‮: إن هذه الثورة ثورة شباب فقط‮.‬
إذن ثورة من كانت؟
- ثورة الجميع،‮ شارك فيها كل قطاعات المجتمع المصري،‮ وإلا ما كنا رأينا كل هذه الملايين تخرج للشوارع،‮ نعم فجر الثورة والدعوة لها كانت من الشباب وهذا أمر في‮ غاية الإبهار من الجميع،‮ وحتي من الشباب أنفسهم،‮ لكن كانت بالأساس ثورة عمال وفلاحين وطلبة ونخبة وغيرهم،‮ كان فيها الغني وفيها الفقير،‮ فيها الأطفال والشباب والشيوخ والمرأة‮.‬
هل الحكومة الحالية الانتقالية لديها المردود الإقناعي لمثل هذه الاحتجاجات؟
- لا أظن‮.. لأنها تفتقد إلي الرضاء الشعبي،‮ إن هذه الحكومة مع كامل احترامي للسيد أحمد شفيق وهو رجل يحترم من قطاعات واسعة من الشعب،‮ بها الكثير من الوجوه‮ غير المقبولة من المصريين،‮ فهي وجوه تورطت في أعمال منظمة للحفاظ علي السلطوية وفي سيناريو التوريث،‮ وهو لم يكن سيناريو،‮ بل كان خطة،‮ فإن كنت أمام وزارة د‮. أحمد شفيق ومعه حكومة من التكنوقراط من المستقلين التنفيذيين الذين يتمتعون بمصداقية،‮ هنا تستطيع أن تقنع المواطن،‮ بأن هناك قرارات ستتخذ لا شعبية هنا يصدق المواطن ذلك‮.‬
هل التوريث كان خطة أم سيناريو؟
- السيناريو كان في اللحظات الأولي في‮ 2003/‬2002‮ يبحث فيه لكنه تحول إلي خطة منظمة وللأسف هذه الخطة شكلت من جوهر ومضامين العديد من سياسات النظام طوال الفترة الماضية،‮ ونحن كنا في نهاية الخطة وكان بيننا وبين التوريث شهور قليلة،‮ ولكن عظمة هذا الشعب وروعة موقفه أسقطت،‮ ليس فقط خطة التوريث،‮ ولكن أسقطت النظام أو علي وجه الدقة رأس النظام،‮ ونحن الآن نحاول إسقاط كامل للنظام‮.‬
في هذا التوقيت ماذا نحتاج لتأسيس الديمقراطية؟
- نحتاج إلي مؤسسة للحوار الوطني تكون بجوار المجلس الأعلي للقوات المسلحة تقوم بإدارة المرحلة الحالية،‮ وتمثل بها القوي الحزبية،‮ وغير الحزبية،‮ وشخصيات وطنية وحركات شبابية ونقابات مهنية وعمالية وأصحاب الأعمال ويكون فيها تنظيم جغرافي،‮ هكذا أدارت الدول الراغبة في الانتقال للديمقراطية شئونها،‮ لم تدر الأمور بهيئة واحدة حاكمة علي الرغم بكل إيماني بالنوايا الطيبة والحسنة للمؤسسة العسكرية،‮ لكن لابد من‮ »‬مأسسة‮« الأمور،‮ وهذا يكون بوجود حوار وطني ونحتاج لحكومة من التنفيذيين ونحتاج إلي لجان التحقيق التي ستنظر في قضايا الفساد وتنظر للإجرام الذي حدث منذ‮ 25‮ يناير،‮ كل ذلك لابد أن يكون فيه عنصر حكومي وعنصر‮ غير حكومي وعلينا أن نؤسس لهذه الشراكة من البداية حتي تضمن أن قوي وحيوية المجتمع مع لحظة التغيير هذه تستمر،‮ ولابد من الإخبار التام والصراحة الكاملة في المرحلة الانتقالية‮.‬
الغرب‮.. كيف تعامل مع الثورة؟
- الغرب الشعبي تفاعل معها،‮ وتعاملوا معها بانبهار شديد جداً،‮ وأنا أذكر أنه ما كان يتحدث معي علي الهاتف إعلامي‮ غربي،‮ إلا ويبكي تأثراً‮ من عظمة ما حدث والغرب‮ غير الرسمي متعاطف ومتضامن ويريد المساعدة‮.‬
وماذا عن الغرب الرسمي؟
- موقفه شديد السوء‮.‬
لماذا؟
- لأنه كان مشغولاً‮ طوال الوقت بهاجسين رئيسيين الهاجس الأول هو ما الذي سيحدث لإسرائيل،‮ رغم أن هناك وفاقاً‮ وطنياً‮ واضحاً‮ علي أن احترام المعاهدات الدولية لن تمس،‮ ولا حتي الإخوان يتحدثون عن ذلك،‮ ونحن لن نغير سياسة السلام إلي سياسة صراع أو حرب،‮ نحن لسنا أمام إيران جديدة‮.‬
وما الهاجس الآخر؟
- الغرب الرسمي كان خائفاً‮.. ويسأل‮.. هل نحن أمام إيران جديدة،‮ وهذا‮ غير صحيح،‮ وأنا أقول لك إن كل من شارك في الصيغة القديمة‮ »‬مأزوم‮« مثل أزمة النظام،‮ فالأحزاب الرسمية،‮ بما فيها حزب الوفد والتجمع والناصري والغد إلي آخره والإخوان،‮ في أزمة لا تقل عن أزمة النظام،‮ لأنهم شاركوا في الصيغة السلطوية وفي كثير من الأحيان حسبوا مصالحهم بحسابات ضيقة،‮ لم تكن حسابات المصلحة الوطنية‮.‬
هل معني ذلك أنهم في طريقهم إلي أزمة؟
- بدون شك‮.. الأهم من ذلك أن الذي خرج للشارع لم يكن من الإخوان أو‮ غير الإخوان،‮ إنما الذين خرجوا هم الذين يمثلون الأغلبية الصامتة من المصريين،‮ وهم يشكلون حوالي‮ 40‮ مليون مواطن عزفوا تماماً‮ عن المشاركة في الانتخابات،‮ إن النسبة الأكبر لمن شاركوا في الثورة كانوا من محدودي الدخل،‮ وهم‮ غير منظمين حزبياً،‮ وهم ليسوا جمهور الإخوان‮.‬
إذن الأغلبية التي خرجت هي أغلبية‮ غير منظمة؟
- بالضبط‮.. وهذا هو التحدي الحقيقي،‮ والحديث عن الإسلاميين ووصولهم للحكم هو‮ »‬وهم‮« في عقول أصحابه ثم إن أي حياة ديمقراطية سليمة سوف تدمج الإسلاميين وستواجههم باستحقاقات الحياة المدنية،‮ وهي الفصل بين الدعوة والسياسة وتأسيس حزب سياسي مدني في إطار الدستور والقانون ولا يصح أن يقول إن القبطي لا يصلح رئيساً‮ للبلد أو أن المرأة لا تصلح لمنصب الرئيس،‮ كل هذا كلام‮ »‬فارغ‮« ولا يصح في حياة ديمقراطية مدنية‮.‬
إذن مما كان ولايزال يخاف الغرب؟
- خائف علي إسرائيل ومن‮ »‬وهم‮« فزاعة الإسلاميين كما قلت لك،‮ والاثنان لا علاقة لهما بما حدث في مصر،‮ ولذلك أنا‮ »‬محبط‮« من السياسة الرسمية الغربية،‮ وأتمني أن يفكروا كيف يساعدون مصر بصورة موضوعية،‮ وبخبراتهم هم ويقولون لنا كيف تدار المرحلة الانتقالية بصورة فيها تواضع،‮ فالغرب خان المطالب الديمقراطية لسنوات طويلة،‮ وكذلك خانوا حقوق الإنسان لدينا،‮ وعليهم أن يعرفوا ذلك‮.‬
آخر سؤال‮.. متفائل يا دكتور؟
- بصراحة خائف‮.‬
ولماذا الخوف؟
- لأن هذه فترة صعبة جداً‮ فهذه أخطر فترة تمر بها مصر حالياً،‮ كل ما حدث قبل ذلك في كفة وما سيحدث في‮ »‬كفة‮« أخري،‮ نحن في مرحلة تأسيس لمرحلة جديدة وإما نقوم بها صح أو لا نقوم،‮ وبالتالي يؤثر ذلك علينا لعقود جديدة‮.‬
وننتظر ثورة أخري؟
- إن شاء الله لا ننتظر ثورة أخري،‮ وسيكون لدينا ما يكفي ما يجعلنا نخلق نظاماً‮ برلمانياً،‮ فالنظام الرئاسي لا يصلح في مصر لإقامة حياة ديمقراطية لذلك نحن في حاجة لنظام برلماني فيه حكومة مسئولة أمام البرلمان،‮ مثل ما كان لدينا قبل نظام‮ 52‮ بكل نواقصه،‮ ويكون لدينا رئيس شرفي لا تغول له ولسلطاته وسلطات الهيئة التنفيذية‮.‬