تقارير حقوق الإنسان.. تثير جدلاً

الهجوم الذي تتعرض له مصر من جانب بعض الاشخاص والمنظمات العاملة في مجال حقوق الإنسان مثل زيد بن رعد المفوض السامي للأمم المتحدة أو منظمة هيومان رايتش هل يستند إلي حقائق وواقع نعيشه أم له أهداف أخري وهل هذه التقارير تعتمد علي الأسلوب العلمي في الرصد والتحليل أم العكس؟
هذه التساؤلات الهامة وغيرها من القضايا كانت محور مواجهة ساخنة أجرتها "المساء الأسبوعية" بين علي بدر وكيل لجنة حقوق الإنسان بمجلس النواب مهاجما هذه التقارير ومفندا للاتهامات التي جاءت بها وبين ناصر أمين عضو المجلس القومي لحقوق الإنسان سابقا ورئيس مركز استقلال القضاء مدافعا عن هذه التقارير ومطالبا بالاستفادة من المعلومات الموجودة بها.
الطرف الأول علي بدر.. يصف تقارير الكثير من المنظمات الدولية بأنها مسيسة لا تستند إلي أي حقائق أو وقائع وان من يقوم باعدادها اشخاص غير فنيين هدفهم فقط ترديد الأكاذيب.
اضاف ان الكثير من هذه المنظمات تعمل لصالح دولة تكن العداء للوطن وتحاول تشويه صورته علي المستوي الدولي من خلال مهاجمة مصر لاعلان حالة الطواريء رغم انها تستخدم فقط ضد الإرهابيين القتلة بدليل ان مصر تحتل المركز الأول علي مستوي الشرق الأوسط في التمتع بالحريات.
الطرف الثاني ناصر أمين.. يؤكد أهمية هذه التقارير التي تحظي بتقدير دول العالم حيث تعتبر وثائق تعتمد عليها المحاكم الدولية حيث يتم اعدادها من خلال كوادر مدربة تتميز بالخبرة الطويلة في هذا المجال.
قال ان الاعتماد علي نظرية المؤامرة في التعامل مع أي رأي لا يعجبنا لن يؤدي إلي إصلاح أحوالنا فصحيح ان الطواريء فرضت من أجل الإرهابيين والقتلة ولكن لا يمكن ان ننكر ان هناك أبرياء يتعرضون للظلم أثناء تطبيقها وانه مازال ينقصنا الكثير من الإجراءات لتحقيق العدالة المنشودة.
علي بدر.. وكيل لجنة حقوق الإنسان ب "النواب":
مسيسة ولا تستند إلي الواقع والحقيقة
* ما تقييمك للتقارير التي أعلنت مؤخرا من جانب بعض الاشخاص والمنظمات الدولية حول حالة حقوق الإنسان لدينا؟
** أقل ما توصف به هذه التقارير انها مسيسة وتروج لمعلومات خاطئة ومغلوطة لا تستند إلي أي واقع أو حقيقة حيث تدعي علي سبيل المثال وجود تعذيب ممنهج سواء في أقسام الشرطة أو السجون وقبض عشوائي واحتجاز بدون أسباب قانونية وهذا غير حقيقي بالمرة حيث لا يوجد أي حالات تعذيب ممنهجة وما يحدث تصرفات فردية يعاب مرتكبوها بأشد العقوبات الموجودة في القانون وأي شخص يتم القبض عليه أو احتجازه يكون من خلال طرق قانونية تتفق مع المعايير المفروض تطبيقها.. كذلك روجت هذه التقارير إلي وجود حالات عديدة للاختفاء القصري وأثبتت التحقيقات التي أجرتها جهات محددة ان الأشخاص الذين تم اختفاؤهم أما متهمين علي ذمة قضايا باشرت النيابة العامة التحقيق فيها أو موجودين خارج البلاد من الاساس وقد تلقينا كلجنة لحقوق الإنسان ما يقرب من 18 شكوي في هذا المجال وثبت عدم صحتها وكان من بين الحالات التي أعلن عن اختفائها المتهم في تفجير الكنيسة البطرسية من خلال حزام ناسف ثم اتضحت الحقائق التي كشفت عن انه كان موجودا في السودان وتم تجنيده من خلال الجماعات الإرهابية وعاد ونفذ جريمته وهناك العديد من الوقائع التي كشفت تحقيقات جهات عديدة عن انها غير حقيقية ويتم تزييف احداثها لكي يتم الوصول إلي نتيجة واحدة وهي الاساءة لمصر بعد ثورة 30 يونيو واتهامها بانتهاك حقوق الإنسان علي غير الحقيقة.
أكاذيب ومغالطات
* ولماذا وصفتم كلجنة بمجلس النواب معدي هذه التقارير بأنهم غير فنيين ولا يراعون الأصول المهنية في اعدادها؟
** لأن هذه هي الحقيقة بالفعل حيث يصرون علي ان الصورة سوداوية ويرجون أكاذيب ومغالطات هدفها الأول الاساءة إلي مصر من خلال تنفيذ تعليمات دول تكن العداء الشديد للوطن وتحاول ايهام الرأي العام بأن مصر تعيش حاليا علي غير الحقيقة حالة من انتهاك حقوق الانسان في جميع المجالات وعلي رأسها المجال الأمني والسياسي ولسنا نحن كلجنة فقط الذين نؤكد عدم صحة الكثير من المعلومات التي تعرضها هذه التقارير وتحاول الترويج لها وعرضها علي انها حقائق لا تقبل الخطأ أو التشكيك وهنا يحضرني المجلس القومي لحقوق الإنسان وهو مجلس مستقل تماما عن أي ضغوط أو تدخلات حكومية فقد كشف المجلس في تقريره عن فض اعتصامي رابعة والنهضة عدم صحة أعداد القتلي الذين تم ذكرهم من جانب هذه المنظمات التي استقت معلوماتها من أعضاء الجماعة الإرهابية حيث ثبت ان هذه الجماعة قامت باستخدام ما يمكن ان نطلق عليه الجثث "الدوارة" حيث كان الأعضاء فيها يذهبون بالجثة الواحدة إلي أكثر من مستشفي لتسجيل حالة الوفاة وبالتالي كان عندما يتم تجميع البيانات تظهر حالات وفيات عديدة وهذا في رأيي ما يمثل قمة الانتهاك لآدمية الإنسان وعدم احترام جسد الشخص الميت وهو ما يفسر ايضا الارتفاع الكبير في عدد القتلي علي غير الحقيقة في الكثير من التقارير الدولية حول فض الاعتصامين وايضا يؤكد كما قلنا عدم قدرة من يقوم باعداد هذه التقارير علي الالتزام بالمعايير الدولية المتعارف عليها في كتابة التقارير حيث يجب ان تلتزم بالصدق والحيادية وان تستقي معلوماتها من أكثر من جهة حتي لا يخرج التقرير في النهاية متبنيا لوجهة نظر واحدة لا تستند إلي أي حقائق.
العمل الأول
* وهل أنتم كلجنة عاملة في مجال حقوق الإنسان ترصدون أي انتهاكات في هذا المجال؟
** هذا هو عملنا الأول والأساسي حيث نقوم كلجنة بهذا الدور من خلال الرصد لكل الأحداث ومتابعة كل صغيرة أو كبيرة في هذا الملف الهام أو من خلال تلقي معلومات وشكاوي من المواطنين حيث يستقبل علي الفور أعضاء اللجنة أي مواطن يحضر إلي المجلس ويتقدم بشكوي ونقوم علي الفور بالتحقيق فيها حتي نصل إلي الحقيقة وهذا ما حدث مثلا في قضية المواطن مجدي مكين حيث حضر مجموعة من أسرته وأكدوا تعرضه للتعذيب علي أيدي بعض الضباط وأمناء الشرطة مما أدي إلي وفاته وفور تلقينا لهذه الشكوي انتقل مجموعة من أعضاء اللجنة إلي القسم الذي شهد الوفاة واستمعنا إلي جميع وجهات النظر وتابعنا كل التحقيقات التي أجريت وبالفعل ثبت تعرض المتوفي للتعذيب فلم يتم التستر علي هذه الجريمة من جانب رجال الشرطة الذين يتم محاكمتهم الآن أمام القضاء وهو ما يؤكد انه لا مداراة أو تستر علي أي شخص يخرج علي اطار القانون أو يعتدي علي أي مواطن وفي لقائنا بوزير الداخلية عقب الحادث أعلن ان الوزارة لا تتواني عن الكشف عن أي حالة لتجاوز رجل الشرطة لمهام عمله وانه يتم اعمال القانون في مواجهته فورا وفي نفس الوقت تأكدنا كلجنة عدم وجود تعذيب ممنهج في اقسام الشرطة وان ما يقع من حوادث في بعض الاقسام يمثل حالات فردية ولا يترك مرتكبوها بدون عقاب لأن الشرطة ليس من مصلحتها التستر علي أي عضو فاسد فيها.
ضمانات حقيقية
* لكن الا تتفق مع ما جاء في بعض هذه التقارير من ان اعلان حالة الطواريء يتعارض مع حقوق الإنسان؟
** لا يمكن ان ننكر ان قانون الطواريء قانون استثنائي لم نكن نريد اللجوء إليه ولكن بما أننا مجبرون علي ذلك فالأهم في هذه الحالة بدلا من التشكيك في كل شيء ان نعمل علي ايجاد ضمانات حقيقية تحمي المواطن الشريف من التعرض لأي إجراء استثنائي وان يكون القانون موجها إلي الجماعات الارهابية التي تعمل وفق مخطط شيطاني يعد لها خارج البلاد بدليل استهداف كنيستي طنطا والاسكندرية في وقت متقارب ومن قبلهما تعرض عشرات الكنائس للتخريب والحرق في وقت واحد عقب ثورة 30 يونيو وهو ما يجعلنا نجزم بأن هذه الأمور ليست أمورا فردية ولكن يتم التخطيط لها جيدا من خلال جهات خارجية تكن العداء الشديد لمصر وعلينا ونحن نناقش تطبيق قانون الطواريء وتأثير ذلك علي حقوق الإنسان ان نعي جيدا ما تتعرض له مصر من هجمة شرسة تهدف إلي هدم وزعزعة الاستقرار وفي نفس الوقت تهديد الوحدة الوطنية والسلام الاجتماعي من خلال أعمال ارهابية وان كان هذا لا ينفي أننا كلجنة حريصون أشد الحرص علي الا تطبق نصوص قانون الطواريء علي المواطنين الأسوياء البعيدين عن تنفيذ الأعمال الارهابية المجرمة وهذه الرسالة كانت واضحة في لقاء اللجنة مع وزير الداخلية الذي وافقنا الرأي بأنه يجب قصر تنفيذ حالة الطواريء علي الجماعات الإرهابية لوقف خطرها الداهم علي الوطن وأننا سنتصدي لأي تجاوزات يمكن ان تحدث اثناء التطبيق للقانون وبأمانة شديدة كان وزير الداخلية متفهما لهذا القلق تماما وأعلن لنا انه لن يسمح بحدوث أي تجاوزات في هذا المجال وبالفعل عقد اجتماعا مع القيادات الأمنية وطالبهم بأن يقتصر تطبيق القانون علي الخارجين عليه من الإرهابيين والا يمتد بأي صورة من الصور للمواطنين العاديين.
* وهل تعتقد أننا وصلنا وإلي درجة مقبولة من الالتزام بمواثيق حقوق الإنسان وتنفيذ القوانين المتعلقة بذلك؟
** لا ندعي أننا وصلنا إلي درجة الكمال أو ان الصورة وردية بدون مشاكل أو عثرات ولكن ما استطيع التأكيد عليه بضمير مستريح هو أننا قطعنا شوطا كبيرا في هذا المجال حيث اصبح لدينا إرادة سياسية حقيقية بالحفاظ علي حقوق الإنسان في كل المجالات ليس السياسية فقط بل والاجتماعية والاقتصادية وان مصر كدولة تسير بصورة مرضية للغاية ومنهج مدروس للالتزام بالمواثيق والمعاهدات الدولية في هذا المجال ليس بشهاداتنا ولكن بشهادة الكثيرين حيث تحتل مصر الآن المرتبة الأولي علي مستوي الشرق الأوسط في التمتع بالحريات من خلال تطبيق المعايير الدولية وفي نفس الوقت يتم اعداد قانون جديد للمجلس القومي لحقوق الإنسان ليكون أكثر فاعلية وتأثيرا في ادارة هذا الملف مع وجود عشرات المنظمات التابعة للمجتمع المدني التي تعمل بكل اريحية وحرية وتمارس دورها في اطار من القانون للتصدي لأي حالات اعتداء علي حقوق الإنسان بدليل وجود العديد من الشهادات التي خرجت من جمعيات حقوقية مصرية وخارجية تشهد بتحقيق طفرة في هذا المجال واهتمام من الجميع بهذا الأمر سواء علي المستوي الرسمي أو الشعبي والنيابي متمثلا في مجلس النواب واللجنة الخاصة بحقوق الإنسان وتعتبر أكبر لجنة في المجلس من حيث عدد الأعضاء المنتمين إليها في دليل واضح علي الاهتمام من الجميع بهذه القضية.
ناصر أمين.. رئيس المركز المصري لاستقلال القضاء:
أبدًا.. محل تقدير العالم كله!!
* ما رأيك فيما يطرحه البعض من ان تقارير المنظمات الدولية تخلو في كثير من الأحيان من المصداقية؟
** لا خلاف علي ان المنظمات الدولية سواء الرسمية أو الأهلية مقسمة إلي مستويات عدة فمنها ما يتميز بالمصداقية الشديدة ومنها ما هو أقل درجة وأخيرا منها ما هو يفتقد للمصداقية ولكن في نفس الوقت هناك منظمات ذات ثقل وكلمة مسموعة علي مستوي العالم منها منظمة العفو الدولية كمنظمة رسمية ومنظمة هيومان رايتس كمنظمة أهلية حيث يمتلكان قدرا كبيرا من المسئولية ويملكون تأثيرا واسعا علي مستوي العالم بدليل ان تقارير هذه المنظمات تعتبر مستندات رسمية تعتمد عليها بعض المحاكم الدولية عند نظرها لأي قضية تتعلق بمجال حقوق الإنسان حيث تلعب هذه التقارير دورا هاما في حسم القضية سواء بالبراءة أو الادانة وقد اصبحت تقارير هذه المنظمات جزءا من سياسات المجتمع الدولي الذي ننتمي إليه وسواء رضينا أو أبينا يجب ان نعلم ان هذه المنظمات خاصة التي تتميز بالمصداقية أصبح لها تأثير كبير علي الرأي العام العالمي وهذه المنظمات في نفس الوقت تمتلك تاريخا طويلا من العمل في هذا المجال لا يمكن أن تضيعه باصدار تقارير مسيسة أو تفتقد للمصداقية لأي سبب من الأسباب ناهيك عن ان هذه المنظمات خاصة الاهلية المعروفة لا يديرها اشخاص بسياسات فردية ولكن تعتمد في ادارتها علي ما يسمي بمجلس الأمناء الذين ينتمون إلي اتجاهات مختلفة ولا يمكن ان يطغي اتجاه علي آخر بل الهدف النهائي هو اعلان الحقيقة حتي لو تعارضت أو اختلفت مع آراء البعض منا وعلينا في نفس الوقت ان نعي ضرورة احترام الرأي والرأي الآخر فليس كل من يوجه إلينا انتقادات يعادينا بل من الممكن ان يكون رأيه نابعا عن دراسة وتحليل حقيقي للأمور التي يتحدث فيها.
دورات تدريبية
* لكن هناك أصواتا تري ان القائمين علي اعداد تقارير هذه المنظمات من غير المتخصصين فما رأيك؟
** هذا الكلام من الصعب تصديقه أو حتي التعامل معه فالعاملون في هذه المنظمات من أصحاب الخبرات الواسعة أما لأنهم تقلدوا العديد من المناصب السياسية في بلادهم واكتسبوا علما ودراية لا يمكن التشكيك فيها أو لأنهم قبل التحاقهم بهذه المنظمات يخضعون لدورات تدريبية علي أيدي خبراء ومتخصصين لصقل قدراتهم لتكون علي أعلي مستوي ولا اعتقد ان منظمات دولية سواء رسمية أو أهلية تقبل أن يعمل بها أؤ يمثلها شخص قليل أو عديم الخبرة كما يقول البعض لأن هذا يسيء إليها قبل أي جهة أخري ناهيك عن ان التقارير الصادرة عن هذه المنظمات لا يتم اعدادها بصورة فردية ولكن من خلال فريق عمل متكامل في كافة التخصصات المتعلقة بالمجال الذي يتم دراسته تمهيدا لاصدار التقارير وبالطبع لن يقبل فريق العمل هذا ان يكون من بين افراده شخص غير مؤهل وحتي لو فرض وتواجد بينهم فلن يستطيع أن يؤثر عليهم ويأخذهم في الاتجاه الذي يريده لأن الفيصل في التقرير هو الالتزام بالأسلوب العلمي في الدراسة والتحقق من المعلومات وليس شيئا آخر وأنا هنا لا أقول بأن تقاريرهم مقدسة ولكن فيها الكثير من المصداقية والحقائق.
تشكيل السياسات
* وما هو التأثير الذي تتركه هذه التقارير بالنسبة لصورة مصر علي المستوي العالمي؟
** يجب أن نتفق بداية علي ان الأخذ بنظرية المؤامرة والشك دائما في نوايا الآخرين لن تؤدي إلي إصلاح أحوالنا والتغلب علي السلبيات التي نعاني منها في كثير من المجالات فالمفروض علينا ان ندرس ما يقوله الآخرون عنا ونحدد أوجه الصواب والخطأ فيه حتي نتلافي ما لدينا من قصور خاصة وان مثل هذه التقارير كما قلت تصدر عن مؤسسات ذات ثقل كبير علي المستوي الدولي ومن ثم فإن دول العالم بصفة عامة والمؤسسات الاقتصادية والشركات العابرة للقارات كما تسمي بصفة خاصة تأخذ بعين الاعتبار تقارير المنظمات الدولية عند التعامل مع الدولة التي صدر بشأنها التقرير لأنها تثق فيها بالاضافة إلي أن مثل هذه التقارير تكشف مدي التزام الدولة بتطبيق القانون وتمتع بمواطنيها بالحقوق المتفق عليها من جميع دول العالم ولذلك يجب علينا ان ندرك جيدا ان التعامل مع هذه التقارير لم يعد يمثل رفاهية يمكن ان نأخذ بها إذا كانت في صالحنا أو نرفضها إذا كانت ضدنا لأنها في الأساس تلعب دورا لا يستهان به في تشكيل سياسات الدول المتعاملة معنا ولذلك علينا ان نأخذ هذه التقارير بالكثير من الجدية ونناقش ما فيها سواء ايجابيات أو سلبيات من وجهة نظرنا ونفندها بدلا من كيل الهجوم والاتهامات لهذه المنظمات واعتبارها أدوات في ايدي المتربصين بنا لأن هذا من ناحية ليس حقيقيا بأي شكل من الأشكال ومن ناحية أخري لأننا لسنا بمفردنا في هذا العالم ولكن جزء من منظومة عالمية بكل ظروفها ومعطياتها الجديدة وعلينا ان نتعامل معها من هذا المفهوم ونلتزم بالاشتراطات التي ارتضاها المجتمع الدولي لادارة دفة العلاقات بين مختلف الدول.
الالتزام بالمعايير
* لكن الا تتفق مع الرأي القائل بأن تطبيق قانون الطواريء كان ضرورة لمواجهة الإرهاب؟
** لا ننكر اننا نعاني من موجة ارهابية تحصد في طريقها الكثير من الأبرياء ولكن في نفس الوقت لا يوجد شيء يمكن ان يبرر الاعتداء علي حقوق الإنسان حتي لو كانت الدولة تتعرض للعنف من جانب الارهابيين وتكافحهم وهذا بالمناسبة ليس قاصرا علي مصر فهناك دول عديدة تعاني من الإرهاب مع اعترافنا بأنه ليس بالحجم الموجود في مصر ولكنها في النهاية لا تغفل الحفاظ علي حقوق الإنسان ولذلك تلتزم بما يعرض بالضوابط ودليل مكافحة الإرهاب في ضوء الحفاظ علي حقوق الإنسان حيث يوجد به مجموعة من القواعد يجب ان تلتزم بها الدولة أثناء مكافحة الإرهاب تضمن الا يتعرض أي شخص بريء للظلم في هذه الاثناء والتي تتمثل في أن يتم الاعلان فورا وبشفافية ونزاهة عن اسباب القبض علي أي مواطن وان يتم معاملته في أماكن الاحتجاز معاملة إنسانية خالية من التعذيب أو القتل وأن يمكن من الاتصال بأقاربه وذويه وان يتمتع المتهم بحقه في محاكمة عاجلة وعادلة في نفس الوقت وان يتمكن من الاستعانة بمحامين والالتقاء بهم في مكان آمن بعيدا عن الرقابة حتي يستطيع شرح وجهة نظره لهم حتي يستطيعوا التعامل مع التهم التي يحاكم فيها كذلك تتضمن هذه الضوابط الا يتخذ من مكافحة الارهاب ذريعة لمنع حرية الرأي والتعبير واعتقد انه إذا تم الالتزام من جميع الجهات المسئولة والرسمية في الدولة بهذه القواعد فلن تكون هناك أي مشكلة فلا أحد يمكن أن يعترض علي مكافحة الإرهاب وحماية المواطنين من اخطاره الشديدة والمدمرة ولكن اعتراضنا الاساسي ينصب علي الا تكون هذه المكافحة ذريعة للتنكيل بالخصوم السياسيين أو التنكيل بالمعارضين لأن هذا ظلم بين لا يمكن أن يقبل به أحد.
خطوات أخري
* وكيف ترصد التجربة المصرية في مجال تعزيز حقوق الإنسان وصيانتها؟
** هناك خطوات قطعت في هذا الاتجاه يأتي علي رأسها وجود الارادة السياسية لذلك وهي خطوة مهمة ولكن نحن مازلنا في حاجة إلي خطوات أخري كثيرة تضمن ان تحقق العدالة التي ننشدها جميعا والتي تبدأ في رأيي بأن نعترف بأن لدينا مشكلة حقيقية في هذا المجال ونعمل فورا علي ايجاد الآليات التي تضمن التصدي لها والقضاء عليها وان يكون لدينا اطار متكامل لتقديم الدعم والمساندة للحالات التي تتعرض للانتهاكات وتعويضها عما عانت منه وبناء القدرات لرجال الشرطة واخضاع الاجهزة الشرطية للرقابة الشعبية متمثلة في النيابة العامة وايضا نحن في حاجة إلي حزمة تشريعية سواء باضافة تشريعات جديدة تضمن حصول المواطنين علي حقوقهم كاملة أو الغاء وتصحيح التشريعات التي تعوق هذا الأمر وتوعية المواطنين بالحقوق والضمانات التي يتمتع بها لحماية حريته وتمتعه بالعدالة وقبل وبعد كل هذه الخطوات نحن في حاجة إلي آلية قابلة للتنفيذ تنشأ المواطن بعيدا عن افكار العنف والكراهية لأن هذا هو السبيل لمجتمع يحصل فيه المواطن علي حقوقه كاملة ويؤدي ما عليه من التزامات.