أسباب رفض وزير الدفاع التوقيع على اتفاقية تيران وصنافير

خالد علي في حوار الأسرار يكشف ل «المصريون»:

صاحب دعوى بطلان اتفاقية الجزيرتين:
* تلقيت تهديدات.. و«تيران وصنافير» ستُسقط النظام
*المحكمة الدستورية ليست جهة اختصاص لإثبات مصرية أو سعودية الجزيرتين
*الحكم صدر رغمًا عن الدولة وأجهزتها.. ومهمتنا القانونية انتهت
*الربط بيني وبين البرادعي شرف لي
*لو ذهبت السعودية للتحكيم سنلجأ للشعب المصري
*الشعب هو صاحب الوثائق ولم تمدنا أي أجهزة بمعلومات

هو مرشح رئاسي سابق وأحد أبرز رموز ثورة 25 يناير، وهو من أبرز المدافعين عن قضايا العمال وحقوق الإنسان والأقرب للطبقات الفقيرة والأكثر دفاعًا عن حقوقهم, عبّر عن وطنيته في كثيرٍ من المواقف؛ حيث تمكن عبر أسلوبه في المرافعة أمام منصات القضاء من إقناع الكثير من القضاة بحقوق المواطن وممتلكاته.
إنه المحامي الحقوقي البارز خالد علي، الذي سطّر صفحات لامعة داخل المحاكم في إقامة أولى الدعاوى القضائية ضد قرار الحكومة بإعلان تبعية جزيرتي "تيران وصنافير" للسلطات السعودية والإبقاء عليها, ما أهّله للظهور في فترة صعبة للدفاع عن الأرض.
وفي حواره ل"المصريون" تطرق إلى مجمل المشهد فلم يتردد في التأكيد على استمراره في الدفاع عن الأرض واستكمال المشوار بمساعدة الشعب المصري.
وأكد أنه تلقى العديد من التهديدات التي من شأنها كسر عزيمته والسير باتجاه الموجة إلا أنه رفض أن يكون مع الكعب العالي، وهو نفسه مَن يدافع عن حقوق الفقراء ويدافع عن الأرض.
في السطور التالية النص الكامل للحوار:
**ما السيناريو المتوقع بعد حكم المحكمة الإدارية العليا.. وما شرعية لجوء الحكومة للمحكمة الدستورية العليا لحسم قضية تيران وصنافير وهل هى جهة اختصاص؟
*كنت أتمنى بعد صدور حكم قضائي نهائي وبات بأن الأرض مصرية، أن تتوقف الحكومة عند هذه النقطة, وأن تعلن الدولة التزامها بمضمون الحكم القضائي, لكن من الواضح أن هناك محاولات للتحايل على هذا الحكم ومحاولة تعطيله, وحال اللجوء للمحكمة الدستورية سيكون الأمر في صالحنا؛ لأنهم سيقومون برفع قضية منازعة تنفيذية للمحكمة الدستورية تفيد بأن هناك حكمًا صدر من الأمور المستعجلة وأن حكمها يقول إنها عمل من أعمال السيادة، وأن حكم المحكمة الإدارية يقول إنها أرض مصرية وأنها ليست عملاً من أعمال السيادة لذلك سيكون حكم المحكمة الدستورية في صالحنا, وبالمناسبة فإن المحكمة الدستورية ليس من شأنها أن تقول الأرض مصرية أم سعودية، لكنها ستناقش تنازع الاختصاص، أي محكمة مختصة بتنازع الاختصاص هل القضاء الإداري أم محكمة الأمور المستعجلة.
**ما طبيعة الإجراءات القضائية التي يمكن اتخاذها ضد مَن وقّعوا على اتفاقية تيران وصنافير ومَن طعنوا على حكم الإدارية ضد مصرية الجزيرتين منهم وزير الدفاع ورئيس الوزراء ووزير الداخلية وغيرهم؟
*لو كان لدينا برلمان حقيقي غير الذي نراه لتغير الحال؛ لأنه الوحيد الذي يمكنه أن يتهم المسئولين بمخالفة أحكام الدستور ويحقق مع رئيس الجمهورية ويوقفه عن العمل، ومَن يريد أن يتقدم ببلاغ فليتقدم ولكن القرار في النهاية التحرك الجنائي والذي يصدر من النيابة, والبرلمان صاحب الحق الأصيل فيما يتعلق برئيس الجمهورية والوزراء.
**سيظل عدم توقيع وزير الدفاع ووزير الخارجية على اتفاقية ترسيم الحدود البحرية بين مصر والسعودية أمرًا مثيرًا للجدل فهل رفض وزير الدفاع التوقيع على الاتفاقية تجنبًا للإحراج السياسي خصوصًا نظيره السعودي محمد بن سلمان هو مَن وقع على الاتفاقية؟
*أنا أثرت ذلك في المحكمة وقلت إن مَن له التوقيع وفقًا للدستور هو رئيس الجمهورية وإن أخذنا بالقواعد البروتوكولية، فإذا وقع رئيس الوزراء السعودي يوقع نظيره المصري، وإذا وقع وزير الدفاع السعودي يوقع نظيره المصري، وأنا أسال الحكومة التي تمثل وزير الدفاع ورئيس الوزراء ورئيس الجمهورية لماذا امتنع وزير الدفاع عن التوقيع على الاتفاقية وهذا سؤال قانوني يوضح ما إذا كان هناك تعارض ما بين هذه الأجهزة في شأن هذه الاتفاقية.
**هل لك أن تمدنا ببعض الكواليس الجديدة التي تنشر حول هذه الأزمة؟ ودور الأجهزة السيادية فيها؟
*الوضع لا يزال قائمًا لكني سأعطيك مجرد وثيقة تثبت لك أن السعودية لم تكن تجرؤ أن تتحدث عن هذه الجزر قبل توقيع الاتفاقية, وهى خطاب يفيد بأن سفارة اليابان أرسلت للسعودية تسألها عن الجزر، والسعودية لم تكن تجرؤ أن تقول إن الجزر تحت سيادتها فردت قائلة: "إنها ليست لديها معلومات بهذا الشأن وإن أرادت أن تحصل على أي معلومات تذهب إلى الأمم المتحدة"، وعندما تم توقيع الاتفاقية بدأوا يلزمون مصالحهم بضرورة استخدام الخرائط الحديثة للمملكة التي ضموا إليها الجزر؛ لأنهم قبل ذلك لم يستخدموا أي خرائط تفيد بأن الجزر سعودية, لكن وسائل الإعلام تستضيف الحكومة وأنصارها ولم يفكروا في استضافتنا فنحن ممنوعون من الظهور إعلاميًا ويقومون بالتعتيم على وجهة نظرنا, عندما أذهب إلى المحكمة وأحصل على 7 أحكام قضائية, فمدينة الإنتاج الإعلامي لديها الإجابة على حجب رأينا عن الرأي العام.
**هناك مَن يعتبر أن حكمي القضاء الإداري والمحكمة الإدارية جاءا في سياق صراع أجهزة داخل النظام "واحدة تؤيد التسليم وأخرى تضع العراقيل" إلى أي الطرحين تميل؟
*لا أؤيد أيهما لأن القضية جاءت في لحظة السلطة التنفيذية فيها كانت متماسكة وتعصف بالجميع وتم رفعها ولا أي أحد كان يتخيل أن تنتهي القضية بالمكسب, ما عدا يقين مَن رفعوها على قناعة أن هذه الجزر مصرية, على العكس كان الكل يقول إن القضية عمل من أعمال السيادة وفوجئوا بأن المحكمة تقول بعكس ذلك, وهذه محاولة للتقليل من قيمة الانتصار الشعبي وكان كل شيء في الدولة لم يتم إلا بموافقة الدولة وهذا ليس حقيقيًا والدليل أن هذا الحكم جاء رغمًا عن الدولة بكل أجهزتها.
**قلل البعض من أهمية صدور الحكم بل وشدد على أن الحكومة ستنفذ السيناريو الذي يحلو لها بل وقد تسلم السعودية الجزيرتين عبر تحكيم دولي صوري؟ وتضع الجزر على طبق من ذهب أمام السعودية وتضرب بحكم المحكمة عرض الحائط فما رؤيتك لهذا السيناريو؟
*إما للأرض شعب يحميها وإما لا, لكن نحن بصفتنا محامين قمنا بعملنا وأثبتنا مصرية الجزر بحكم محكمة نهائي وبات ويبقي على الشعب أن يدافع عن أرضه.
** هناك جدل حول القرارات ذات الطبيعة السيادية حول التنازل عن تيران وصنافير فهل من السيادة التنازل عن سيادة الأرض؟
*بالتأكيد لا فلا يملك أحد أيًا كان أن يتنازل عن أرض مصرية وهذا استنادًا لدستور 2014 وأي اتفاقية أو عمل حتى لو كان يوصف على أنه عمل من أعمال السيادة إذا تضمن مخالفة للدستور سقط عنه وصف العمل السيادي وبالتالي أصبح من حق القضاء رقابة هذا العمل.
**ما مصير سجناء تيران وصنافير بعد الحكم وإثبات مصرية الجزر؟
*نحن لدينا حكم يوم 31 لزملائنا في دمياط ومنازعة للمحامين وكان الأربعاء الماضي في تجديد حبس للشباب لكن تم إصدار الحكم بإخلاء سبيلهم بكفالة, وسنقوم بالطعن على هذه الكفالة ونتمنى أن يخرجوا جميعًا بالسلامة, ولم يشفع لهم حكم المحكمة بمصرية الجزر لأنه تم اتهامهم بقطع الطريق وتعطيل المواصلات وقاموا بضرب أفراد الأمن وإلي غير ذلك لكن لم توجه إليهم تهمة التظاهر دفاعًا عن مصرية تيران وصنافير, فلم تقوم الحكومة بتوجيه تهمة الجزر لكن "تحبيشة" حوليها طبعًا.
**هل تلقيتم تهديدات من قبل أجهزة أمنية أو سيادية حال التمسك بالقضية؟
*لم يتم تهديدنا رسميًا, لكن هناك تهديدات غير رسمية مثل القبض على المواطنين بمكتبي, والقنوات الإعلامية المحسوبة على الدولة طول النهار شغالة علينا والاسكربت بتاعها المكتوب من قبل الأجهزة السيادية طول النهار تشتمنا وتصفنا بالعمالة, والخيانة, وهدم أركان الدولة, ورسائل علي التليفون الشخصي أو مواقع الإنترنت والتواصل الاجتماعي بالتهديد من لجان إلكترونية فهذه هى صيغ التهديدات التي تلقيناها, وفي النهاية كلها لا تساوي شيئًا بالنسبة لنا.
**ما تعليقك على تهديدات الإعلامي أحمد موسي؟
*لا يستحق أن أذكر اسمه ولا يستحق عناء الرد علي أي كلمة يقولها.
**المحامي سمير صبري تقدم ببلاغ ضدك يتهمك بارتكاب فعل فاضح ما تعليقك على هذا البلاغ؟
*يفعل ما يشاء.
**نشرت بعض وسائل الإعلام أن الحكومة لجأت ل"مفيد شهاب" لفك عقدة تيران وصنافير كأحد أبرز القانونيين في مصر وعضو لجنة الدفاع عن طابا ما رأيك في ذلك؟
*هو معهم منذ بداية السيناريو ويقدم لهم المشورة القانونية وهذه هى النتيجة كسبنا القضية رغم كل ما كان يقدمه لهم, والحكومة ارتكبت خطأ كبيرًا بالتوقيع على هذه الاتفاقية وكل يوم يقومون بمعالجة هذا الخطأ بأخطاء والحل فى هذه القضية وهو ملك يمينهم بإعلان انتهاء النزاع عند هذه النقطة والالتزام بأحكام القضاء وأي تصرف آخر هو سيناريو مهلك وسيفتح الباب لمواجهة هذه السلطة قد تكلفهم القاعدة وقد تكلفهم في لحظة من لحظات هذا الشعب حياتهم.
**ما الإستراتيجية التي ستتعاملون بها حال تحويل القضية للتحكيم الدولي؟
*في النهاية التحكيم الدولي يكون بين دولتين مختلفين علي شىء ما فالسلطة المصرية هى من تسعى لسعودية الجزيرتين فكيف يذهبون إلى التحكيم.
**ما تكييفكم القانوني لتمثيلكم مصر في محكمة العدل الدولية؟
*الحكومة هى من تحدد من يمثلها وهذا يطرح سؤالاً مهمًا هل تصلح هذه الحكومة بكل ممثليها أن يمثلونا في التحكيم.
**في ظل الصراعات السيادية بين مؤيد لسعودية الجزيرتين ومؤيد لمصريتهما هل هناك أجهزة سيادية أمدتكم بمستندات تثبت مصرية الجزر؟
*هذا كلام سطحي تردده الألسنة لكن نحن لم يمدنا أي جهاز في الدولة بأي شىء والكل كان ضدنا لإثبات صحة توقيعهم, لكن الذي أمدنا بالمستندات أبناء الشعب المصري وفقرائه وعماله وموظفيه وكل المؤمنين بمصرية الجزيرتين, ومن أعطانا الحكم هو مجلس الدولة المصري، ومحاولة التقليل من شأن هذا الحكم بسيناريوهات عديدة هو تقليل من هذا الانتصار التاريخي الذي يمثل نقطة فارقة في تاريخ هذه السلطة والشعب المصري.
**هل هناك قواعد دولية تجبر مصر على الذهاب مرغمة إلى محكمة العدل الدولية؟
*ليس شرطًا في محكمة العدل الدولية هناك في بعض الأحيان التحكيم قد يحتاج إلى موافقة الطرفين فلابد من موافقة مصر على ذلك فإن لم توافق لم يتم التحكيم وفي بعض الأحيان هناك اتفاقات دولية إذا كنت موقعًا عليها فتوقيعك يعني أنك سترتضي بإحالة أي خلاف بينك وبين هذه الدولة, آلية التحكيم التي ستحددها الاتفاقية تحدد آلية هذه المنازعات لكن السؤال من سيمثل مصر حتى لو فرض التحكيم.
**تعرضت لحملة تشويه وربط بينك وبين التمويل الأجنبي وبينك وبين البرادعي هل تري أن هذه الحملة ستستمر وتتصاعد خلال المرحلة المقبلة في ظل إصرار النظام على تسليم الجزر للسعودية؟
**الربط بيني وبين البرادعي ليس تشويهًا لكنه شرف لي ولا اعتبره تشويهًا لكن من يعتبره كذلك فهو حر في رأيه, لكن كل من وجه إلي إدعاءات بتخريب للدولة والبلطجة وهدم أركان الدولة والعمالة والخيانة عليهم أن يسألوا من هو خالد علي وما هى القضايا التي يدافع عنها, فأنا أدافع عن العمال والنشطاء, حصلت على حكم الحد الأدنى للعمال ورفض خصخصة الهيئة العامة للتأمين الصحي لهذا الشعب وأحكام ببطلان الخصخصة التي تمت في عهد مبارك ومدينتي وأحكام ضد السياسة الاقتصادية للاتحاد الأوروبي والأمريكي فهل سيقومون بتمويلي لتعطيل الأحكام وهى لصالح الشعب المصري, وآخر دليل هذا الحكم وهو لصالح الشعب, وكل القضايا التي أعمل عليها تخص الشأن العام بعكس القضايا الخاصة بمكتبي وما عداه فإنها تختص بالانحياز للمواطن.
**تضمن الحكم إشارات إلى خيانة من وقعوا على الاتفاقية هل هناك إمكانية لإقامة دعوى خيانة عظمى ضد المسئولين عن نقل السيادة إلى الجزر للسعودية؟
*في وقت ما وفي سياق سياسي ما سيأتي الوقت الذي تتم فيه محاكمة كل من تنازل عن هذه الأرض فمن وقعوا على هذه الاتفاقية ويدافعون عنها يظنون أنهم في مأمن من الملاحقة القضائية فيوم ما لن يكونوا في هذا المأمن وإن غدا لناظره قريب.
**هل لك أن ترسم لنا الملامح التي يمكن أن تسير عليها الدولة مستقبلاً؟
*إعلان احترام حكم القضاء الإداري, والحكومة لا يمكن أن تشكل لجنة للدفاع عن مصرية الجزيرتين لأنها لن تكون لجنة ذي ثقة والسلطة في الأساس لا تصلح لأن تشكل هذه اللجنة ولا الحديث عن الجزر ويجب تنفيذ الحكم فقط وأي فريق سيتم اختياره سيكون مشكوكًا فيه, وحالة التشكيل يجب على الحكومة أن تمتنع أولاً عن عرض القضية على البرلمان لأنه سيضعف فرصنا ولو لديها الإرادة لكسب التحكيم عليها إظهار الأرشيف السري لوزارة الخارجية والمالية والحربية عن تيران وصنافير الموجود بدار الوثائق القومية.
**تشهد ثورة يناير حالة من التوهان فهل هناك إمكانية لعودة الثوار والالتفاف مرة أخرى لاستعادة أهداف الثورة؟
*ثورة يناير وثوارها لم يعانوا من التوهان فهى ثورة شريفة ملهمة، أبناؤها يتم اضطهادهم وملاحقتهم بالقضايا والدليل أحد رافعي قضية تيران وصنافير أحمد دومة وعلاء سيف وعمرو على وهم في السجن حصلوا على هذا الحكم ولم يبدو تخوفهم.
**هناك من يربط بين إعلان الرئيس المعزول محمد مرسي الدستوري الذي تسبب في إسقاطه وبين الاتفاقية التي يراها البعض بأنها ستكون سببًا في إسقاط الرئيس عبد الفتاح السيسي؟
*إن شاء الله فاتفاقية تيران وصنافير نقطة بكل مشتملاتها وكل ما يحدث فيها فاصلة في التاريخ السياسي المصري شاء من شاء وأبي من أبي ولها تداعيات كبيرة حتى وإن لم يشعروا بها الآن سيشعرون بها مستقبلا.
**ما رأيك في جماعة الإخوان المسلمين وهل سيعودون للمشهد مرة أخرى؟
أعتقد أنه من الصعوبة عودتهم في الوقت الحالي قبل أن يحدث اعتذار صريح للشعب المصري عن كل ما حدث وقت حكمهم وأن الشعب في حاجة للأمان من كل الأطراف, وأنا مؤمن بأن الجميع يسعي لأن تكون حدود الصراع السياسي آمنة لكن أتمنى الوقت الذي تعي فيه القوى السياسية وعلى رأسها السلطة الحاكمة قيمة المرحلة التاريخية التي نمر بها وأننا نحتاج إلى وطن يجمعنا جميعًا, وإطار دستوري يضمن الصراع السياسي والاجتماعي بطريقة عادلة وديمقراطية وآمنة تحترم الجميع وتحترم كل آرائه.
**ما رأيك في إدراج ال1500 مواطن علي قوائم الكيانات الإرهابية؟
*أنا تقديري أنه خطأ كبير وهو محاولة لتدارك القرار الخاطئ الذي اتخذوه مسبقًا عندما قالت الحكومة إن جماعة الإخوان إرهابية بناء علي إصدار حكم من الأمور المستعجلة وتم تشكيل لجنة لتحديد مَنْ مِنْ هذه الجماعة يتم التحفظ على أمواله وبالتالي هى لجنة إدارية تستند لتحريات أمنية وضعت الآلاف ورفعوا دعاوى قضائية وكسبوها والمحكمة الدستورية ستحسم النزاع لصالحهم لأنه لا يجوز أن يتم التحفظ على أموالك بدعوى أنه ينتمي شخص إلى جماعة الإخوان ولم يتم اختصامك في أي قضية.
**بات التحفظ على أموال أبو تريكة حديث الشارع ومصدر فتيل أزمة بين محبيه والنظام ما تعليقك على وضعه على قوائم الكيانات الإرهابية؟
**بخصوص أموال أبو تريكة تم إصدار قرار بالتحفظ على أمواله وغيره, وقاموا جميعًا برفع قضايا في مجلس الدولة تفيد بأن اللجنة التي أصدرت هذا القرار إدارية, وكان رد مجلس الدولة بإصدار حكمه بإنصافهم مبررًا أنها بالفعل إدارية ولا تملك الحق في التحفظ على هذه الأموال, وهذه اللجنة رفعت دعواها إلى الأمور المستعجلة، وتم رفع القضيتين للمحكمة الدستورية التي بدورها ستحكم لصالح المواطنين لأن هذه لجنة إدارية وليس دورها أن تتحفظ على أموالهم ما لم يصدر ضدهم حكم فاستباقًا لهذا الأمر قاموا بإدراج ال1500 على القوائم الإرهابية للتحفظ علي أموالهم بعد صدور حكم الدستورية, ولي تعليق واحد لو كان أبو تريكة إخوانيًا وينتمي للجماعة لم يحق لهم التحفظ علي أمواله لأن الانتماء إلى أي فصيل ما لم يرتكب جريمة ولم يدعُ إليها ولم يحمل سلاحًا ضد الدولة ولا يجوز وضعه على القوائم الإرهابية.
**ما توضيحك لتأثير إدانة مصر دوليًا في ملف حقوق الإنسان علي المجال السياسي والاقتصادي؟
*لا تهمني الإدانة الدولية بقدر ما يهمني قناعة الشعب المصري بأن ما يحدث انتهاكات حقيقية, وكل الآليات الدولية في حقيقتها هي آليات لا تفي بحماية أي شعب لأن الذي يحمي الشعب هو نفسه بأن يتحرك وأن يرفض ويعارض هذا الانتهاك وأن يجعل انتهاك السلطة للإنسان أمرًا مكلفًا عليها فتحرم حقوقه, وكل الآليات الدولية هي آليات في إطار الأمم المتحدة مهما كانت هذه الآليات لا تحقق حماية حقيقية ولكنها وسيلة لإيضاح ما يحدث لكنها لا توقف الانتهاكات, وما يوقفها الحراك الداخلي.
**ماذا يريد النظام من الحملة علي الجمعيات الأهلية؟
*النظام يريد مصادرة كل المجال العام ليس الجمعيات الأهلية فقط فماذا يريد من نقابة الصحفيين ومني مينا في نقابة الأطباء وفيس بوك وأبو تريكة والأحزاب وثورة يناير وشباب 6 ابريل, هو يريد مصادرة وتأميم المجال العام والسيطرة عليه وفرض الصمت علي الكافة وهذا ما يريده ويسعي إليه بكل ما يمتلك من وسائل مشروعة وغير مشروعة.