سفير أمريكا الأسبق بالقاهرة فى حواره مع «الأهرام العربي»: حسني مبارك يستحق العيش فى سلام وهدوء

ترامب يؤمن أن العلاقات القوية مع مصر تخدم مصالح واشنطن
على قطر تقديم البرهان أنها لا تدعم الإرهاب
حل الدولتين قد لا يتم التوصل إليه كما كتب فى اتفاق اوسلو
على الفلسطينيين والإسرائيليين التفاوض حول كيفية العيش معا


فرانك ويزنر واحد من أكثر الدبلوماسيين الأمريكيين تخصصا فى الشرق الأوسط على مدى الأربعين عاما الماضية، حيث عمل سفيرا لبلاده فى مصر فى الفترة من 1986 إلى 1991 كما عمل سفيرا لبلاده فى الفلبين والهند، وهو ابن لرئيس أسبق لوكالة المخابرات الأمريكية، اختاره الرئيس الأمريكى السابق باراك أوباما لينقل رسالة للرئيس الأسبق حسنى مبارك أثناء ثورة يناير.

وفى حديثه ل«الأهرام العربى» أكد ويزنر أن إدارة ترامب تؤمن بأن المصلحة القومية الأمريكية تكمن فى علاقات قوية مع مصر، مشيرا إلى أن قطر عليها أن تظهر بجلاء أن سياستها لا تدعم الإرهاب بأى شكل من الأشكال.

وأكد ويزنر أن حل الدولتين قد لا يتم التوصل إليه كما كتب فى اتفاق أوسلو، وأنه على الفلسطينيين والإسرائيليين التفاوض حول كيفية العيش معا بجانب التفاوض حول إقامة دولتين أو دولة واحدة، مشيرا إلى أن دول الخليج لن تقوم بتطبيع العلاقات مع إسرائيل قبل التوصل لتفاهم فلسطينى إسرائيلى.

قمت بزيارة لمصر فبراير الماضى، حيث التقيت الرئيس عبد الفتاح السيسي، كيف تقيم العلاقات المصرية الأمريكية فى ظل سياسة إدارة ترامب الحالية ؟

إدارة ترامب قامت بإجراء تقييم دقيق للمصالح القومية الأمريكية وتؤمن أن هذه المصالح تتحقق بإقامة علاقات قوية مع مصر، وهو تقييم يستند إلى ماضى العلاقات على مدى سنوات عديدة، والإدارة الأمريكية حريصة على وضع المصلحة الأمريكية فى مقدمة أولوياتها، وهناك اهتمام أمريكى دائم بقضايا حقوق الإنسان والحقوق المدنية، وسنظل نتحدث عن ذلك ولكن هذا لا يعنى أن حوارنا حول تلك الأمور يجب أن يكون حوارا صداميا، فيمكننا التحدث معا حول رؤيتنا، ومصر أيضا لديها رؤية فهى تؤمن بأهمية استقرار وسيادة الدول وقدرتها على اتخاذ القراءات الصحيحة، والسياسيات الأمريكية يجب أن تقوم على أساس المصلحة الأمريكية، وأعتقد أن هذه هى رؤية الإدارة الأمريكية الحالية.

الرئيس عبدالفتاح السيسي أثناء استقباله وفداً من معهد الشرق الأوسط الأمريكي وعدداً من السفراء الأمريك

هل تعتقد أنه لو قام حسنى مبارك بتنفيذ فحوى رسالة أوباما التى نقلتها له أثناء ثورة يناير كان التاريخ سيتغير؟

من الصعب الحكم على ذلك، أعتقد أن الرسالة الشفهية التى نقلتها من أوباما إلى مبارك كانت رسالة جيدة، وقد تحدثت الرسالة عن الأساليب التى يمكن لمصر أن تتخطى الكارثة وتسير على أساس الاندماج على نحو أكثر على أساس توافقي، ولكنني لست أحمق للاعتقاد أنه في إطار الظروف ومشاعر للناس في الشوارع، والإثارة كانت لا تزال هناك بيئة يمكن فيها التوصل إلى حل ذى طبيعة توافقية بين مبارك والنظام والرأي العام المصري. لا أستطيع قول ذلك، وأؤمن أن هذا السؤال سيبقى مفتوحا لحكم التاريخ، لقد كانت هناك أجواء صعبة وعاطفية فى مصر، أجواء تطالب بالتغيير، لم يكن الناس مستعدين للاستماع أو أن يتبينوا بتؤدة كيفية التغير من نظام إلى آخر بهدوء، وأرى أن وجود أفكار جيدة جدا في الوقت الخطأ ليست ميزة كبيرة. ولكن من المهم أن يعبر الشعب عن أفكاره.

ولكن ألم تتضمن رسالة أوباما و لو جزئيا مسألة «ارحل سيادة الرئيس» ؟

هناك شخص واحد يستطيع الإجابة عن هذا السؤال.

هل كنت على اتصال مع مبارك منذ تنحيه؟

لم أتصل به، ومبارك يستحق أن يعيش بسلام وهدوء.

كيف ترى الأزمة الحالية بين مصر والسعودية والإمارات والبحرين من جهة وقطر من جهة أخرى بسبب المساندة القطرية للإرهاب؟

أعتقد - وهذه هى رؤيتى الشخصية لأننى لا أعمل حاليا فى الحكومة الأمريكية - أن الأمر لا يتعلق بسيادة دولة قطر ولا بسياستها الخارحية أو علاقتها بإيران كما يرى البعض. ولكنها حول الدعم والمساهمة القطرية لمؤسسات وأفراد يدعمون ومتورطين فى أعمال إرهابية أو أعمال تؤدى لتشجيع الإرهاب، ولهذا فأعتقد أنه من المهم أن تعمل قطر على التوضيح بجلاء أن سياستها لا تدعم بأى شكل من الأشكال الإرهاب سواء بالنسبة لدعم الأفراد الذين يمارسون الإرهاب أو المنظمات المتورطة في الإرهاب، وأن تكون مستعدة لملاقاة مصر وجيرانها من دول الخليج على أرضية مشتركة للتوصل إلى كيفية محاصرة ومراقبة الإرهاب والتأكد من أسلوب التنفيذ لذلك، ووقف أى دعم منها للأفراد أو المنظمات والأفكار التى تدعم الإرهاب.

هل تعتقد أن الإدارة الأمريكية غيرت من سياستها تجاه الوضع فى سوريا بعد القرارات الأخيرة بوقف تدريب المعارضة السورية؟

الوضع فى سوريا لا يزال مقلقا للغاية وفوضويا ومليئا بالأحداث. ولا أرى في الوقت الحالي وسيلة سياسية للخروج من الأزمة، وأعتقد أننا لن نعرف ما إذا كانت هناك وسيلة سياسية حتى يتم التوصل إلى اتفاق بين الحكومة السورية ومن يدعمها وهم إيران وروسيا من ناحية والولايات المتحدة ودول أخرى صديقة من ناحية أخرى، بحيث تتم مفاوضات بين الحكومة السورية وفصائل المعارضة الأساسية وليس الإرهابيين حول عملية سياسية من شأنها أن تعيد سوريا مرة أخرى.

حتى الآن لم تستطع روسيا التوصل لحل سياسي على الرغم من جهودها السياسية لتجميع المعارضة فى آستانة وجنيف، فهل يحتاج الأمر لمزيد من التدخل الأمريكى فى الملف السورى؟

الولايات المتحدة أيضا تريد إيجاد وسيلة للخروج من الوضع الكارثى الحالى، وأعتقد أنننا نحتاج للتحدث مع الروس، ولكننى لا أرى حتى الآن الصيغة التي من شأنها أن تصل بنا إلى حل سياسي كامل. وأعتقد أن الحوار الذى دار بين الرئيس ترامب والرئيس الروسي بوتين أخيرا اقتصر في الواقع فقط على وقف جزئي لإطلاق النار.

هل تعتقد أن حل الدولتين لا يزال مطروحا على الطاولة فى المرحلة الحالية خصوصا فى ظل الصدامات الفلسطينية الإسرائيلية وحكومة نيتانياهو والإدارة الإمريكية الجديدة؟

هذا سؤال صعب الإجابة عنه لأن الأمر ليس واضحا، المفروض أن حل الدولتين لا يزال مطروحا، وكما تعرفين فإن حل الدولتين تم التوصل إليه بالاتفاق بين إسرائيل والولايات المتحدة وعدد من الدول، كما أنه أساس المبادرة العربية التى تم إقرارها فى قمة بيروت العربية عام 2002، وحل الدولتين هو الرؤية التى تم بموجبها إنشاء السلطة الفلسطينية، وقد كان حل الدولتين هو أفضل الطرق وقتها لحل الصراع المستمر منذ سنوات، ولكننى حاليا لا أعرف شخصا واحدا يستطيع معرفة كيفية التحرك الفعّال للوصول إلى اتفاق بين الفلسطنيين والإسرائيليين والعالم العربى ككل بناء على مبدأ حل الدولتين، ولو كنت تعرفين احد أرجوك دلينى عليه، ولكن ما أعرفه هو أنه على أرض الواقع فإن الأمور تبتعد أكثر فأكثر عن حل الدولتين، وتجعل الوصول إليه كما تمت صياغته فى البداية مستحيل، وقد عدت أخيراً من زيارة لإسرائيل، حيث استقللت سيارة من القدس إلى نابلس وشعرت باستحالة الفصل بين الأراضى لتكوين دولتين، وبرغم أننى أؤمن بحل الدولتين فإننى لا أعرف الوسيلة للوصول إلى تحقيقه دون إعادة تفكير متعمقة من كلا الجانبين حول كيفية تحقيق التوصل لإيجاد دولتين، وما شكل هاتين الدولتين، وحاليا يوجد صفر إرادة سياسية أو زعامة فى كلا الجانبين للمشاركة فى ذلك وبدء خطوات تفاوضية جادة لتنفيذ تلك الأفكار، كما أننى لا أرى حاليا قوة خارحية على الأرض تستطيع فرض رؤية جديدة على الأطراف غير الراغبة فى التفاعل.

هل سيكون أكثر واقعية الآن التفاوض فى إطار حل إقامة دولة واحدة تضم الفلسطينيين والإسرائيليين ؟

هى فكرة وبديل، ولكن ما شكل الدولة الواحدة؟ ودعيني أوضح لك أن هناك آراء وتفسيرات مختلفة بين الإسرائيليين بالنسبة لشكل الدولة الواحدة التى تضم الإسرائيليين والفلسطينيين، وهل يمكن أن يوافق الفلسطينيون على تلك الرؤية؟ ويجب فى البداية تحديد تعريف الدولة الواحدة وشكلها، وهل سيحصل الفلسطينيون على حقوق متساوية مثل حق التصويت فى الانتخابات؟ أعتقد أن حل الدولة الواحدة قد يكون أصعب من حل الدولتين، ولكننى أؤمن أن التفاوض أمر أساسى، وأن يتم التفاوض على أساس حل الدولتين أسلوب جيد لبدء التفاوض، والمهم أن يتفق الجانبان وهما يتفاوضان على أسلوب للعيش معا، والاتفاق على أمور مهمة مثل المياه والطاقة والاقتصاد والاحتياجات الحياتية الأخرى، بحيث تستمر المفاوضات على مسارين أحدهما للتفاوض ومشاركة الأفكار حول كيفية العيش معا والأخرى حول إقامة الدولتين و تطبيق اتفاق أوسلو والقضايا الأساسية الأخرى.