جلال أمين :‏

المصريون انقسموا أمتين في عهد مبارك‏!‏

محاورة د‏.‏ جلال أمين الآن تكتسب أهمية كبيرة لأكثر من سبب‏,‏ أولها أنه مشغول ببلده لأقصي درجات الانشغال‏,‏ وليس أدل علي ذلك من كتبه العديدة عن مصر‏,‏ فهو صاحب الكتاب الشهير ماذا حدث للمصريين وهو مؤلف مصر والمصريون في عهد مبارك والدولة الرخوة في مصر.. وغيرها.
ثاني هذه الأسباب أنه خبر الحياة والناس67 عاما وتراكمت عنده خبرة كبيرة يجدر بالجيل الجديد التعرف عليها..
ثالث الأسباب لمحاورة أمين أنه أستاذ اقتصاد من طراز رفيع, في وقت نحن أحوج ما نكون فيه للاستماع لأساتذة الاقتصاد ورؤاهم للارتقاء باقتصاد مصر الذي تعرض لأبشع جرائم التدمير والنهب...
رابع الأسباب أنه ابن الكاتب الكبير أحمد أمين, الذي ورث عن والده حب الأدب, وعلمه كيف يكون التدين الحقيقي... ولما كان الولد سر أبيه, حاورناه لنعرفه وأباه..
عن رؤيته لنهضة اقتصادية مصرية تجل عن التبعية لأمريكا والغرب, وكيف يري مصر بعد الثورة, وعن أدب السيرة الذاتية وكتابيه ماذا علمتني الحياة ورحيق العمر وقضايا أخري كان هذا الحوار:
برأي المفكر د. جلال أمين, من الذي أيقظ المصريين؟
هم الذين أيقظوا أنفسهم, ويمكن الإجابة عن هذا السؤال بعدة طرق, فيمكن أن نقول إن ما أيقظهم شدة البؤس, لأن الإنسان من شدة البؤس لا ينام, والمصريون من شدة البؤس ظلوا متيقظين, إلي أن ثاروا بعد أن فاض بهم الكيل.
هل تتفق مع الرأي القائل بأن حكومات مبارك المتعاقبة سعت لتجويع الشعب حتي لا يتكلم في السياسة؟
لا أعتقد الحكومات السابقة كانت تتمني أن تحقق مآربها, دون أن يجوع الشعب, وكان هذا صعبا, في الواقع أن الحكومات كانت خائفة من الشعب لأن الشعب عندما يجوع سيثور, والجوع عند حد معين ينقلب إلي سياسة.
هل تخاف من ثورة جياع في مصر؟
إلي حد ما ما حدث في مصر له شبه بثورة جياع الشعارات التي رفعت كان بها إشارة إلي الخبز, والجوع اختصار لمعني أوسع, وهو المشكلات الاقتصادية, فمثلا الأسرة عندما تعجز عن دفع الدروس الخصوصية لأولادها, قد يكون أشد إيلاما من الجوع.
حدث انفصام بين حسابات حكومات مبارك وحسابات الشعب, هل هو انفصام متعمد أم غباء حكومي؟
الحكومة لم تكن غبية, وإنما كان القائمون عليها طماعين, والمجرمون ليسوا أغبياء وإنما أشرار.
برأيك ما الخطوة المقبلة للثورة؟
الأمن أكثر ما يحتاجه المصريون الآن, لأن غياب الأمن له عواقب وخيمة منها تفاقم المشكلة الاقتصادية وتفاقم الفتنة الطائفية.
مصر مريضة في النخبة أم في عموم الناس؟
مصر مصابة وليست مريضة, مصابة بمن كانوا يحكمونها, هذه الإصابة أصابت الجميع, من مثقفين وفلاحين وعمال وموظفين.
وصف أحمد بهاء الدين فترة الانفتاح الاقتصادي في عهد السادات بالسداح المداح, بم تصفون فترة مبارك؟
أصفها بأنها فترة الفساد, حيث كان الفساد أهم ما ميز مصر في عهد مبارك, ولم تنقسم مصر أبدا إلي أمتين مثلما انقسمت في عهد مبارك, أمتين ليس فقط في مستوي الدخل والثروة, وإنما في نمط الحياة والآمال والطموحات, وهذه كانت من المصائب الكبري في عهد مبارك.
في إحدي ندوات المفكر د. سمير أمين أخيرا قال إن هناك ثالوثا يعادي الثورة المصرية, هذا الثالوث هو: أمريكا وإسرائيل ودول الخليج.. ما تعليقك؟ أوافق ولكن عندي تحفظ, لأننا لا يمكن أن نضع هذا الثالوث في مستوي واحد, إذ لكل من أطراف هذا الثالوث أغراضه, وفي داخل الخليج لابد أن نفرق بين شعوب الخليج وحكومات الخليج, وحكومات الخليج لا تعادي الثورة, وإنما تخاف أن تتكرر عندها الثورة, والشعوب العربية بالتأكيد مع الثورة, أما إسرائيل, فمتوجسة وتنتظر ماذا ستسفر عنه الثورات العربية, أما أمريكا فهناك دلائل علي أنها كانت مؤيدة للثورة, وسمير أمين علي حق إذا تطورت الثورة تطورا يهدد المصالح الأمريكية, وأريد أن أضيف إلي هذا الثالوث أنصار الثورة المضادة, وهم أنصار الحكام السابقين, ومنهم سياسيون ورجال أعمال ومثقفون كل هؤلاء ارتبطت مصالحهم بالنظام السابق.
كيف تري المظاهرات المليونية؟
لابد من بحث كل مظاهرة علي حدة, وإجمالا كنت أؤيدها, ولكني أعتقد أن الأفضل الآن الهدوء ما لم يحدث تطور مهم, لأننا بحاجة لأن تعود الأمور إلي طبيعتها, ويعود الشعور بالأمن للنفوس.
هل من روشتة كي يستعيد الاقتصاد المصري عافيته؟
الأمن أولا, لأن أهم أسباب النكسة الاقتصادية غياب الأمن, حيث تدهورت السياحة والصناعة والتشييد والبناء بسبب اختلال الأمن, وكذلك نقص التحويلات من الخارج لذات السبب وبسبب غياب الأمن, والخوف من المستقبل, ومن الفتنة الطائفية.
ولابد من طمأنة الناس علي الصورة التي سيكون عليها المستقبل, لأنه برغم مرور3 أشهر, لايزال الناس لا تعرف بالضبط ما هي توجهات النظام الجديد, وهذا يؤثر بدوره علي قرارات المستثمر الأجنبي والمحلي, ولابد من صدور قرارات من رئيس الوزراء والوزراء الاقتصاديين تعبر بأكثر قدر من الوضوح علي اتجاهات السياسات الاقتصادية المقبلة, حتي يطمئن المستثمرون, وأظن أن الحالة الاقتصادية لن تعود إلي طبيعتها قبل6 أشهر.
كيف الخروج من أسر التبعية الاقتصادية لأمريكا والغرب؟
الخروج من التبعية يتطلب شرطين: الأول أن توجد طبقات اجتماعية قوية من مصلحتها الفرار من التبعية, والطبقة التي سيطرت علي الحكم04 سنة, كانت تري مصالحها في التبعية للغرب, بينما كانت الطبقات الأخري مهيضة الجناح.
الشرط الثاني للفرار من التبعية أن تكون الظروف الدولية مواتية لذلك, وأشهر حاكمين تخلصا من التبعية للغرب كانا محمد علي وجمال عبد الناصر وساعدهما في ذلك أن الظروف الدولية كانت مواتية, وأعتقد أن الظروف الدولية تتحول الآن لمصلحة الخلاص من التبعية للغرب, لاسيما بعد ظهور الصين كقوة اقتصادية كبيرة يمكن أن تعيد التوازن لميزان القوي في العالم.
كيف تري الفرق بين السياسات الاقتصادية لعبد الناصر والسادات ومبارك؟
الفرق بينها كالفرق بين السماء والأرض, وعبد الناصر تميزت سياسته بقوة الدولة التي تلعب دورا مهما في الاقتصاد, والإيمان المخلص بالتخطيط وبالعدالة الاجتماعية, والجدية في التنمية الاقتصادية, كل هذه السياسات لم يعد لها وجود في عهد مبارك, وأصبحت كلمة التخطيط سيئة السمعة والتنمية الاقتصادية تراخت, وترك مبارك الحبل علي الغارب لنمو الفجوة بين الطبقات.
السادات كان بداية لشيء استمر في عهد مبارك, الانقلاب علي سياسة عبد الناصر حدث في عهد السادات, حيث ضعف دور الدولة, وأهملت التنمية الاقتصادية, والذي أنقذ الاقتصاد في فترة السادات كان الهجرة لدول الخليج بمعدل كبير, وهو ما خفف من شعور الناس بأخطاء السياسة الاقتصادية أيام السادات.
المقولة الشهيرة كما تكونوا يولي عليكم هل معناها أن المصريين استحقوا كل ما حدث لهم طيلة السنوات الماضية؟
هذه المقولة لابد أن تفسر التفسير الصحيح, وكل شعب له قدرة علي التحمل, والشعب المصري قدرته علي التحمل والصبر تفوق قدرة غيره, والصبر ليس عيبا دائما, ولكنه كثيرا ما يكون ضرره أكبر من نفعه.
كيف تري مشروع ممر التنمية؟
منذ عامين قرأت كتابا للدكتور فاروق الباز عن هذا الممر, وبصراحة لم يعجبني الكتاب, الفكرة تبدو جذابة للوهلة الأولي, بعمل طرق مواصلات تصل الشمال بالجنوب, وتصل الصحراء الغربية بوادي النيل, لتبث الحياة في الصحراء, ولكن الباز لم يجب عن الأسئلة الجوهرية: أي صناعات في ذهنه؟ المادة الأولية متوافرة أم لا؟ هل هناك موارد مائية جوفية كافية للتوسع الزراعي؟ واكتفي الباز بالإجابة علي الأسئلة الأقل أهمية.
هل تخشي من وصول الجماعات الإسلامية للحكم؟
من الذي لا يريد أن تتحقق المباديء الإسلامية علي أرض الواقع؟ ولكن من يضمن لي أن من يسمي نفسه جماعات إسلامية, سيعبر حقيقة عن المباديء الإسلامية.
وما رأيك في الأحزاب التي تقوم مرجعيتها علي الدين؟
القول بالأحزاب المدنية ذات المرجعية الدينية لا يختلف عن القول إن الإسلام هو الحل, وهذان التعبيران وأمثالهما تحتاج إلي تفصيل وتوضيح لأن النتيجة ستتوقف علي تفسيرك للإسلام.
للمتنبي بيت شهير عن مصر:
نامت نواطير مصر عن ثعالبها
وقد بشمن وما تفني العناقيد
كيف تري هذا البيت؟
المتنبي في هذا البيت صور مصر صورة أكثر رحمة من الحقيقة, لأن النواطير الحراس هم الذين أكلوا العناقيد, وحراس مصر كانوا هم الثعالب.
للعقاد مقولة مشهورة وهي أن لكل إنسان مفتاح شخصية, فما مفتاح شخصية أحمد أمين؟
قوة الحس الأخلاقي, وميله الطبيعي أن يحول أي قضية يواجهها إلي قضية أخلاقية, وقد أثرت هذه النظرة الأخلاقية للأمور في أولاده.
رؤيتك للانتخابات البرلمانية والرئاسية المقبلة, وأي نظام برأيك أنسب لمصر؟
أميل إلي الانتخاب بنظام القائمة النسبية, لأنها تفسح المجال أكثر لتمثيل الأقليات الدينية والسياسية والفكرية, وأظن أن القدرة علي الإفساد فيها أقل.
أما بالنسبة للانتخابات الرئاسية, فأعتقد أن ظروف مصر ترجح كفة رئيس قوي ذات صلاحيات واسعة, ولكن ليس بالاتساع الذي كان بالدستور السابق, وأنا أميل في المدي المنظور لأن يكون رئيس الجمهورية هو الأقوي بسبب ضعف الأحزاب السياسية, ولو كان لدينا حزب مثل حزب الوفد القديم ورئيس له مثل مصطفي النحاس ناهيك عن سعد زغلول, لقلت إن رئيس الوزراء يجب أن تكون سلطاته أقوي من رئيس الجمهورية, ولكن أظن أننا لم نصل لهذه المرحلة بعد.
كيف تابعت أحداث قنا؟
حزنت جدا, وأسفت للغاية وأصابتني حالة من عدم الفهم, لماذا تقال الآن أشياء لم تكن تقال بهذه الجرأة من قبل, وما كنت أتمني أن نسمع ذلك بعد ثورة52 يناير.
وكيف رأيت ضعف استجابة الدولة لأحداث قنا؟
ضعف استجابة الدولة لأحداث قنا وأحداث أخري يثير الاستغراب, ودعني أتساءل: هل نعطيهم العذر لأنهم حديثو عهد بالسلطة؟ أم أن المسألة كانت من الجسامة والوضوح والخطورة, التي توجب حتي علي من ليس لديه خبرة أن يتصدي لها بحزم.
ماذا فعل الفقر بالمصريين؟
الفقر قديم في مصر, وهو ليس مقصورا علي عهد مبارك ولا السادات ولا عهد عبد الناصر ولا عهد الملكية, وهذا ما كنا نقصده بقولنا إن مصر متخلفة اقتصاديا, ولكن الذي كان أكثر قسوة وأكثر تأثيرا في نفسية المصريين هو اتساع الفجوة بين الدخول والثروات بشكل صارخ ومؤذ للقلب والعين لاسيما في عهد مبارك, والثراء في عهد مبارك لم يكن فاحشا فقط بل قليل الأدب!
ماذا عن الاسرار في حياة أحمد أمين؟
ذكرت أسرارا كثيرا عن أبي في كتابي في السيرة الذاتية, ولكن تبقي أسرار لم أقلها, إما لأني نسيتها, وإما لأنها أسرار يجب ألا تذاع, ومما أذكره للأهرام, ولم أذكره في سيرتي الذاتية أنه بينما كان أبي قليل المرح داخل البيت, كان شديد المرح خارجه, وأظن أن والدي لم يكن وحده في ذلك, فهذه كانت سمة مميزة للرجال في عصره, فشخصية أحمد عبد الجواد في أدب نجيب محفوظ مثلا كانت أيضا شديدة المرح خارج البيت ومتجهمة داخله, وأظن أن هذا الجيل من الرجال كان يخشي أن المرأة إذا رأت زوجها متساهلا, ويقبل المزاح, تعطي لنفسها من الحقوق أكثر مما ينبغي, والمثل الشعبي المأثور ينصح الرجال بأن يذبحوا قطة في أول أيام الزواج لهذا السبب.
من المسئول عن تدهور اللغة العربية؟
كثيرون, منهم المسئولون عن التعليم, وما حدث من تغريب.
والذين أجرموا في حق اللغة العربية كثيرون منهم الشركات التجارية المصرية والأجنبية الذين روجوا للعامية من أجل الدعاية لشركاتهم, وسمحت الدولة لهم بالاعتداء علي قواعد اللغة علي مرأي ومسمع منها.
لك كتابان في السيرة الذاتية ماذا علمتني الحياة ورحيق العمر كيف تري أدب السيرة الذاتية عربيا؟
أري أنه نشط أخيرا, لأننا عشنا وقتا طويلا كانت السيرة الذاتية نادرة, وأظن أن سبب زيادة إنتاج السيرة الذاتية عند العرب, التأثر بالغرب, لأن كتابة السيرة الذاتية منتشرة عند الغرب.
وكيف تري الفرق بين أدب السيرة الذاتية في العالم العربي والغرب؟
أظن أن الصراحة أكبر عند الغربيين, خاصة أنهم لا يهابون الكلام عن الجنس وعن المرأة مثلما يهابه الشرقيون.
كيف استقبلت خبر ترشيح مصطفي الفقي أمينا عاما لجامعة الدول العربية؟
استقبلته باستياء شديد, وأعتقد أنه غير مناسب بتاتا.
الزيادة السكانية نعمة أم نقمة؟
أيام محمد علي كانت نعمة, الآن بوضعها الحالي نقمة إلي أن تحدث التنمية الاقتصادية المأمولة.
أي كتب أحمد أمين أقرب لقلبك؟
أقربها إلي قلبي كتاب حياتي, ولكن أعظمها سلسلة: فجر الإسلام, وضحي الإسلام وظهر الإسلام.
من سترشح لرئاسة الجمهورية؟
سأرشح من تتوافر فيه3 شروط: أن يكون وطنيا شريفا نزيها, وذكاء لا يقل عن المتوسط, تتوفر له درجة كافية من النشاط.
حكمة تتمثلها دائما؟
قول الله تعالي فأما الزبد فيذهب جفاء, وأما ما ينفع الناس فيمكث في الأرض.
وكثيرا أيضا ما أتذكر قول علي بن أبي طالب قول الحق لم يدع لي صديقا.
لا لأني أقول الحقيقة كاملة دائما, فكثيرا ما أسكت عن قول الحق, ولكني ألاحظ أن المرء كلما قال الحق فقد صديقا.
الأمنية التي مازلت ترجوها في حياتك؟
هناك جملة لنجيب محفوظ كثيرا ما أتذكرها, وهي أنه سوف يموت بمجرد أن يكف عن الكتابة.