المستشار جمال ندا رئيس مجلس الدولة ورئيس الاتحاد العربى للقضاء الإدارى ل«الأهرام»:

حلم الوحدة العربية يتحقق فى القضاء الإدارى

فى يوم الثانى عشر من ديسمبر شهدت القاهرة توقيع اتفاقية إنشاء مقر الاتحاد العربى لمحاكم القضاء الإدارى بمجلس الدولة المصرى
بحضور الرئيس عبد الفتاح السيسى ليتحقق حلم إنشاء هذا المجلس الذى سيقوم بدور كبير فى توحيد الأنظمة القضائية والقانونية والتشريعات المطبقة فى الدول العربية وإيجاد آلية موحدة لتسوية المنازعات الناشئة عن تطبيق هذه التشريعات بتلك الدول وفى غيرها من الدول وصولا الى مناخ آمن للاستثمارات العربية بهذه الدول ، وهو من الأغراض الرئيسية لانشاء الاتحاد الذى التقينا رئيسه المنتخب وصاحب فكرته المستشار جمال ندا رئيس مجلس الدولة ورئيس الاتحاد ، تحدثنا معه عن فكرة الاتحاد وكيفية استقبال البلدان العربية لها ، وأهدافه وآليات عمله والتشريعات العربية الموحدة على أجندته ، وفى حوار موسع ل «الأهرام» أكد المستشار جمال ندا أن التوحد التشريعى يهدف لتنمية العمل المشترك بين الدول العربية ، دون أن يتعارض مع المبدأ الأصيل بأن كل بلد عربى له السيادة فى وضع التشريع الذى يراه ووفقا لمصالح الدولة ، وفى الحوار تفاصيل أخرى :
الاتحاد العربى للقضاء الإدارى كيان جديد، تبنيتم فكرة إنشائه، فما الأسس التى يقوم عليها؟
فكرة الاتحاد جاءت فى إطار الاتجاه إلى التقارب والتوحد بين الدول العربية، فى جميع المجالات والأنشطة، وإذا كان هناك تقارب فى أمور سياسية وغيرها ، تحت مظلة جامعة الدول العربية، فسيكون الترابط أكثر قوة إذا تم التقارب فى المجال القضائى والقانونى والتشريعي،، و الباعث والهدف الرئيسى الذى أنشئ الاتحاد من أجله ، فى مجالس الدولة والمحاكم الإدارية العليا بالدول العربية هو التوحد التشريعى ، بالإضافة للتوحد فى الأنظمة القضائية والقانونية المطبقة، ويتمتع الاتحاد بالشخصية الاعتبارية ويمثله رئيسه أو من ينيبه أمام الجهات المحلية والدولية، وعلى أن يكون مقر الاتحاد الدائم بالقاهرة.
كيف سيتحقق هذا التوحد التشريعى بين الأنظمة القضائية بالدول العربية؟
كل بلد عربى له السيادة فى أن يضع التشريع الذى يراه ووفقا لمصالح الدولة، وهذا مبدأ أصيل يجب التأكيد عليه ، وعندما نتناول أمر التوحد التشريعى بالاتحاد بمختلف نهدف لتنمية مجالات العمل المشتركة ، فعلى سبيل المثال مجال الرسوم الجمركية والضرائب يشمل موضوعات مشتركة بين الدول العربية ، كعدم الازدواج الضريبى ، ووحدة ضريبة المنشأة ،ومبدأ إقليمية الضرائب ، وكذلك مجال التوثيق بالأنظمة المختلفة سواء كان بالسجل العينى أو الشخصى بالشهر العقاري،وبالتطبيق العملى لهذه الأمور فى السنوات السابقة تباينت أطر التعامل للدول مع الموضوع الواحد ، وهذا ما أكدته الأحكام القضائية التى اطلعنا عليها ، بحيث تختلف أطر الحصول على ذات الخدمة من دولة لأخرى من حيث الأسلوب و حجم التكلفة ،فعلى سبيل المثال فى مجال النقل كان يوجد ما يسمى اتحاد الشاحنات لنقل البضائع والمنتجات بين الدول العربية ، وأثناء عبور هذه الشاحنات تخضع لرسوم والتى يختلف مقدارها بين دولة وأخرى ،وعمل الاتحاد ينصب على توحيد المبادئ التى تنظم العمل فى المجال المشترك بين الدول العربية ، بحيث نزيل هذا التباين بما يحقق النفع للدول ومواطنيها، بحيث لا يخضع المواطن العربى لنظم مختلفة فى شأن واحد وذلك سيؤدى لتشجيع وتحفيز العمل المجالات بين الدول وسيدعم التنمية والتقدم الذين يسعون إليه،دون المساس بفلسفة التشريع أو حق الدولة فى أن تفرض ما تراه من قواعد وضوابط .
ما مدى ترحيب الدول العربية بتوحيد التشريع من خلال الاتحاد؟
بالطبع ، وهو بمثابة هدف وغرض ، بحيث يمتد التوحد لأكبر قدر من التشريعات والتقارب قدر الإمكان، وذلك من شأنه تقليل المنازعات التى قد تثور بشأن القوانين المختلفة التى تطبق فى الدول العربية .
وهل يقتصر عمل الاتحاد العربى على صياغة التشريعات الموحدة فقط؟
الاتحاد سيعمل على تعزيز دور القضاء الإدارى وتطويره وتنميته، كما سيقوم بتبادل الخبرات والمعارف بالإضافة إلى تشجيع البحوث والدراسات القانونية المتعلقة بمجال القضاء الإدارى ونشر الثقافة القانونية بالمجتمعات العربية والعمل على توحيد المصطلحات القانونية الإدارية وتقديم المشورة للدول العربية ، فى إطار التأكيد على مبدأ استقلال القضاء وحصانته وقيمه العليا.
وما عدد الدول الأعضاء فى الاتحاد حتى الآن ؟
وقع على الوثيقة الرئيسية للاتحاد 12 دولة عربية وهى الأردن،والإمارات،والبحرين ، وتونس ، العراق ، الكويت ، لبنان ، ليبيا ، مصر ، المغرب ، موريتانيا ، اليمن « وذلك فى حضور الرئيس عبد الفتاح السيسى بتاريخ 12 ديسمبر، فضلا عن ذلك وقعت ثلاث دول أخرى من قبل على الوثيقة الأولية للاتحاد « وهى « المملكة العربية السعودية ، وفلسطين والجزائر» ولكن تلك الدول حالت ظروف دون حضورها فى موعد التوقيع على الوثيقة الرسمية ، ويجوز لأى من الدول العربية الانضمام للاتحاد فى أى وقت من الأوقات ويسجل تاريخ عضويتها بالاتحاد .
وماذا عن هيكل الاتحاد والأجهزة التى يتشكل منها ؟
الاتحاد يتشكل من ثلاثة كيانات تبدأ بدستور الاتحاد و النظام الأساسى له الذى ذكرناه فى السابق بالإضافة للنظام المالى والإداري، وعمل كل كيان منهم ينظمه لائحة خاصة به، وقد وافقت عليه الدول الأعضاء على هذا الهيكل، وتمت مناقشة النظام المالى والادارى من قبل الجمعية العمومية للاتحاد فى يوم التوقيع على الوثيقة ، وكما تم فيها اختيار أعضاء المكتب التنفيذى للاتحاد ، وكذلك الأمانة العامة له .
وما أهم التشريعات التى ستبدأون العمل بها بالاتحاد؟
حددنا المحاور الرئيسية لبدأ العمل فيها، وأبرزها قانون الخدمة المدنية العربى الموحد ، والذى قمنا بدراسته قبل إنشاء الاتحاد ،وذلك من واقع اتصالنا القوى بالمنظمات العربية التابعة للجامعة العربية فى ذلك المجال ومنها المنظمة العربية للتنمية الإدارية ومقرها بالقاهرة ، وتعنى بالأساس بالأمور الإدارية الخاصة بنظم التوظيف فى الدول العربية ، وعند علمها بأن قضية التوظف احد المحاور التى سيتضمنها العمل بالاتحاد ، سارعت لعقد بروتوكول معنا لكى يتم تبادل الخبرات التى من شأنها أن تساعد فى إعداد قانون موحد يقف على الايجابيات ويتجنب السلبيات، وبدأنا بالفعل فى تشكيل اللجان المختصة لبحث أوجه التوحد فى مجال الخدمة المدنية والتى تشمل حقوق الموظف وضماناته واجباته ،والنظام التأديبى له ، والتظلم من الجزاءات ،وتقارير الكفاءة ، ومن خلال ذلك العمل سيؤهل طالب العمل للاطلاع على كافة الأمور المتعلقة بالوظيفة فى كل دولة عربية قبل السفر لاستلام العمل ، وبالإضافة لذلك سيقوم الاتحاد بإعداد قانون عمل عربى موحد ، خاص بالعمال والموظفين، يحميهم ويحافظ على حقوقهم ، ويمنع استغلال البعض لهم سواء فى الداخل أو الخارج ، بحيث سيتم تأهيلهم وتوعيتهم بالواجبات المنوطة بهم والحقوق المفترض أن يحصلوا عليها ، والوقوف على مدى الجزاءات فى كل جهة بالإضافة لساعات العمل والأجازات وليتمكن من تحديد مدى جدوى العمل بها بحيث يتمكن العامل من وضع تصور كامل لاتخاذ قراره النهائى باستلام العمل من عدمه من قبل مغادرته لبلده ،بالإضافة لتلك المجالات يأتى مجال الاستثمار والذى نعمل على إعداد قانون الاستثمار العربى الموحد بهدف رئيسى هو وجود منظومة استثمارية عربية موحدة.
كيف سيتمكن الاتحاد من تحقيق ذلك الهدف فى هذا المجال الشائك والذى تختلف كل دولة عن الأخرى فى أسلوب عملها و توجهاتها وأهدافها الاستثمارية ؟
لابد أن يكون واضحا، انه لا علاقة لنا بسيادة الدولة فى وضع التشريع المنظم للنشاط الاقتصادى بها، وما يعنينا هو أسلوب تطبيق التشريع، فالمستثمر من حقه قبل توجهه للاستثمار فى دولة أخرى أن يعرف المكان والنشاط الذى سيستثمر فيه وقانون الاستثمار المطبق بهذه الدولة ، والتشريع المنظم لنوعية الاستثمار الذى يعمل به وتحديد الصعوبات والمعوقات التى أدت من قبل لفشل مشروع فى مكان ما بهذه الدولة وذلك بناء على تقييم الخبراء ، بالإضافة إلى الوقوف على الدعاوى والمنازعات التى أثيرت عن كل نشاط بحيث سيقوم الاتحاد بجمع كل هذه المعلومات والقوانين بكل الدول العربية وتقوم اللجان المختصة الموجودة بمجالس الدولة بالدول الأعضاء بالاتحاد بإمداد السلطات المسئولة بالدول بكل هذه الموضوعات ،، وهذه الآلية ستوفر على المستثمر الكثير من الجهد والمال والوقت ولن يضطر للجوء لمكتب استشارى أو للوسطاء لإنهاء إجراءات المشروع ،وتحمل نفقات دون عائد يحقق.
مصطلح الاتحاد فى حد ذاته يثير انتباها خاصا بالنسبة للدول الغربية ، فهل وصل إليكم أى من الانطباعات من ذلك الاتجاه فور الإعلان عنه؟
بادرت كيانات دولية عديدة بالتواصل معنا بعد الإعلان عن نشأة الاتحاد وتوقيع أعضائه ، رغبة فى توقيع بروتوكولات تعاون مع الاتحاد ، وفى مقدمة هذه الكيانات مجلس الدولة الفرنسى وهو الرائد لنا وقدوتنا فى مجال القضاء الإدارى ، وشرفنا برغبته فى عقد بروتوكول تعاون مع مجلس الدولة المصرى ثم الاتحاد العربى للقضاء الإدارى ، وذلك بعد الاطلاع على أغراض وأهداف الاتحاد ، وكنت أود أن يتم توقيع هذا البروتوكول فى حضور الرئيس وقت توقيع وثيقة الاتحاد ، ولكن رئيس مجلس الدولة الفرنسى واعتذر فى اللحظات الأخيرة لأسباب خاصة، ومن المتوقع أن يحضر لمصر خلال الشهرين المقبلين للتوقيع.
العدالة الناجزه شدد الرئيس عبد الفتاح السيسى على ضرورة تحقيقها فى مواضع شتى ، فما الآليات التى تفعلها واقعا من وجهة نظركم؟
الأصل عندما نطلق كلمة عدالة فلابد أن تكون ناجزه ، فالعدالة لم توجد لكى تكون بطيئة، وهناك عدة اعتبارات تحول دون تحقق ذلك على النحو المبتغى ، ومنها قلة عدد القضاة واتساع وزيادة عدد التشريعات التى تنظم موضوعا واحدا فى فترات زمنية قياسية وبتطبيقها ينتج عنها مشاكل ويرفع بشأنها عدد كثير من القضايا لا تتناسب مع عدد القضاة الذين ينظرونها، وعدم تناسب عدد القضاة مع كم القضايا من أسباب التأخير فى الفصل فيها ولقد وقفت على هذا الأمر وبدأت باتخاذ خطوات بشأنه وقمنا بتعيين أكبر دفعة من القضاة بمجلس الدولة وهى دفعة 2013 ضمت من بينها العشرة الأوائل بالكليات ، وهذه الدفعة يتوجب أن تتوجه الأنظار إليها لأنها تواكب إنشاء الاتحاد والقضاء الالكترونى الذى بدأ مجلس الدولة العمل بآلياته .
ماهى سنة الفصل فى الطعون التى ينظرها مجلس الدولة فى العام ؟
تمكن مجلس الدولة خلال العام القضائى بداية من شهر أكتوبر 2013 حتى نهاية 30 سبتمبر 2014، وتمكن من إنجاز 9, 78 % من الطعون بالمحكمة الإدارية العليا والمحاكم التأديبية ،وذلك نتجية تطبيق آلية جديدة بالمحكمة الإدارية العليا ، وذلك من خلال زيادة عدد جلسات دائرة فحص الطعون والتى تتولى عملية الفحص للوقوف على مدى جديته واستحقاق النظر فيه من قبل المحكمة ،وتلك الدائرة كانت تعقد جلساتها كل أسبوعين ، وقمنا بتغيير ذلك وتنعقد حاليا كل أسبوع، وهذا ساهم فى إنجاز عدد من الطعون المتأخرة .
وهنا يظل السؤال لماذا تتأخر القضايا لمدد طويلة؟
، القاضى بطبيعته لن يتأخر عن تأدية الواجب المنوط به بالفصل والحكم فى القضايا ، لاسيما فى حال إذا ما توفر عدد أعضاء المحكمة وتوفر كافة أوراق ومستندات القضية أمامهم ، فالتأخير عادة ما يحدث بعد صدور الحكم الأول من القضاء الإدارى والطعن فيه أمام المحكمة الإدارية العليا والتى لا يوجد مقر لها سوى فى القاهرة ، ولكى نتمكن من الفصل فيه لابد من الاطلاع على ملف القضية والذى قد يكون فى محكمة أسيوط أو أسوان أو غيرهما، والى أن يصل الملف يكون تم البت ووقف تنفيذ الشق المستعجل ، ولا يتبقى سوى الشق الموضوعى من الطعن للفصل فيه ، والذى كان يعتبر غير ذى جدوى ، ولكنى قمت بضم ملفات الطعون ، وأخذت ما يزيد على عام ونصف العام لإحضار ملايين الطعون من الأقاليم والتى كانت تعرقل النظر فى الحكم الموضوعى النهائي، وبزيادة جلسة أسبوعية لدائرة فحص الطعون تم إنجاز عدد كبير من الطعون ، وهذا ما أدى لانجاز كبير من الطعون على مدى العامين القضائيين المتتاليين بالمحكمة الإدارية العليا ومحاكم القضاء الإدارى والإدارية والتأديبية ، فضلا عن الإنجاز الكبير فى هيئة مفوضى الدولة سواء فى التقارير أو الطعون .
وهل تقتصر الحلول على زيادة عدد القضاة فقط ؟
هناك نصوص فى قانون مجلس الدولة تجيز التصالح فى القضايا ، بحيث يجوز للمفوض الذى ينظر الطعن أمامه أن يعرض على الطرفين التصالح قبل رفعه للمحكمة ، ونحن فى طريقنا لتفعيل هذا النص ، لأن المشكلة أن النص يلزم أن يعود محامى الدولة للجهة الإدارية للاطلاع على مدى موافقتها على التصالح من عدمه ، وهذا ما كان يتسبب فى تأجيل البت فى الطعن من جهة أخرى ويزيد من العرقلة ، ولذا ندرس حاليا نظاما لتفعيل هذا الحكم الموجود بقانون المجلس بما يخول لهيئة مفوضى الدولة سرعة التصالح دون الحاجة للعرض على المحكمة ، وفق آلية حاسمة وسريعة لا يحتاج إلى الرجوع للجهة الإدارية بما يحمله محامى الدولة من اختصاص بوصفه نائب عن الدولة بحكم القانون، وهذا ما نقوم ببحثه مع هيئة قضايا الدولة بالوقت الراهن .
ما أبرز مشروعات القوانين التى يراجعها قسم التشريع حاليا؟
من بين مشروعات القوانين التى يدرسها قسم التشريع التعديل فى بعض أحكام قانون التأمين الاجتماعى 79، لسنة 75، وكذلك قانون بتعديل بعض نصوص مواد قانون العقوبات الخاصة بجرائم الإتلاف والتخريب لخطوط أنابيب الغاز والبترول والمنشآت البترولية وكذلك قانون بتعديل بعض أحكام قانون تنظيم الجامعات 49 لسنة 1972 . وكذلك يدرس قسم التشريع قانونا بشأن تأمين وحماية المنشآت العامة والحيوية ، وكذلك تعديل بعض مواد قانون الإجراءات الجنائية بخصوص التصالح فى القضايا الجنائية ورد الأموال المهربة بالخارج ، وكذلك يتم مراجعة تعديل قانون تنظيم تجارة القطن بالداخل فى إطار ما استجد من المتغيرات. هذا بالإضافة لعديد من التشريعات الأخرى والتى تم إنجازها خلال العامين الماضيين.
من الواضح أن معظم القوانين التى ينظرها قسم التشريع أصدرت فى السبعينيات ويجرى التعديل لبعض المواد فيها ، فهل ترى انه من الأجدى صياغة قوانين جديدة تناسب التغيرات التى حدثت بالمجتمع وتواكبه ؟
بالطبع، ومن خلال مشاركتى فى اللجنة العليا للإصلاح التشريعى أعمل وفق رؤية ومنهج التجديد ، خاصة ان فلسفة التشريع تغيرت عما كانت عليه فى السبعينات، بحيث إن التشريعات الذى مضى عليها فترات طويلة للعمل بها قد تكون التعديلات الفرعية بها غير مجدية ، والأفضل أن نقوم بإعداد تشريع جديد موحد ومتكامل وجامع يتناول جميع الجوانب الذى يتناولها هذا التشريع، ويقتصر التعديل الجزئى فى القوانين القديمة فى بعض أجزاء منها لمواجهة ضرورة عاجلة وملحة .
مع بداية عمل البرلمان كيف سيتم التنسيق بشأن التشريعات مع قسم التشريع بمجلس الدولة؟
دور قسم التشريع أصيل وأساسى وفقا لأحكام الدستور والتى أكدت وجوبية وإلزامية عرض التشريعات واللوائح التنظيمية العامة والقرارات الجمهورية أو الوزارية عليه لمراجعتها، ووفقا لأحكام الدستور هناك إلزام على الجهات الإدارية قبل استصدارها لأى تشريع أن تعرضه على قسم التشريع وبعد مراجعته للتشريع وقيام الجهة بالتعديل فيه يلزم عليها العودة مرة أخرى اليه قبل إصداره ، ولا يتعارض دورنا مع وجود أى كيان أو تعديل فى أى بنيان بالدولة ، فمجلس النواب هو سلطة إصدار التشريع ومناقشته وصياغته ومراجعته ، أما قسم التشريع فمراجعته للجهة الإدارية صانعة التشريع ، والمراجعة إذا كانت بقانون فيتم عرضه على مجلس النواب مصدر القوانين ، وأما القرارات الجمهورية والوزارية فيصدرها الرئيس ورئاسة الوزراء والوزراء.
مجلس الدولة يعتبر حصن الحقوق والحريات ودوره الأصيل هو إلزام الجهات الإدارية بصحيح القانون وعدم الحياد عنه فما مدى تمكن المجلس من تطبيق هذا واقعا؟
القضاء كله بما فيه مجلس الدولة دوره هو الكشف عن صحيح حكم القانون فى المنازعة المعروضة عليه ، وسواء كانت هذه المنازعة متعلقة بموظف أو بمال عام أو بتصرف اقترفته الجهة الإدارية وكلا الطرفين فى المنازعة يرى أنه الصائب، والحكم الذى يصدره مجلس الدولة هو كشف لصحيح حكم القانون فى المنازعة التى ينظرها ،و الحكم الذى يصدر يحول بين الجهة الإدارية أن تعود لتكرار ذات السلوك المخالف لأحكام للقانون سواء كان بعلم أو دونه وكما يحول كذلك الموظفين من اقتراف ذات المسلك الذى أثمه القانون ، وهذا هو صميم رسالة القضاء ومجلس الدولة بصفة عامة وعلى الأخص القضاء الإدارى الوثيق الصلة بالإدارة والموظفين.
شهدت الفترة الماضية صدور أحكام قضائية لإبطال عقود بين الدولة والمستثمرين ،فما الضمانات التى تؤهل للحفاظ على المال العام دون أن تبطل هذه العقود فيما بعد؟
مجلس الدولة يشارك فى لجان البت بالجهات الإدارية مع مندوب من وزارة المالية لاختيار العرض الأفضل والذى يحدد وفق القانون و حماية للمال العام والتيقن من مدى اتفاقه مع شروط الطرح ، وفى حال وجود خلل فى أى موضع فيها يتحفظ مجلس الدولة ويبدى رأيه ، ولا يستكمل العمل إلا بعد استيفاء كل الجوانب وفق نص القانون ، ثم اختيار الشخص الذى يتم الترسية عليه، وفق أحكام كراسة الشروط التى تعد نواة العقد الذى سيبرم بين الجهة الإدارية وصاحب العطاء والتى يلزم مراجعتها والعقد بمجلس الدولة لمراعاة الالتزام بالمشروعية وتجنب مخالفة أحكام القانون حفاظا على المال العم ،وتبصره الجهة الإدارية بالالتزام بأحكام القانون بما لا يسئ إليها بإهدارها للمال العام ، وكل تلك آليات يتولاها مجلس الدولة لإبرام العقد ، والمجلس له دور فاعل بداية من لجنة البت حتى إبرام العقد بما يحول دون الوقوع فى الأخطاء والخروج على أحكام القانون ، أما من لا يتبع تلك الآليات فهو وشأنه مع القانون وسيكشف مدى مخالفته بنود العقد وملحقاته الفنية، ودور المجلس ينتهى بمراجعة العقد والمصادقة عليه أو بصدور حكم فى المنازعة أما التطبيق والتنفيذ فإجراء يخص الجهة الإدارية ولا علاقة له بمنظومة المراجعة أو بصدور الحكم القضائى الكاشف لصحيح القانون فى هذا الشأن .
خلال عملكم على منصة القضاء بمجلس الدولة طوال هذه السنوات، ما أكثر قضية أخذت حيزا من تفكيركم وكان لها أهمية كبيرة؟
مع أنه ليس من اليسير استرجاع عدد تلك القضايا ، غير أنه يعلق فى ذهنى إحدى الدعاوى فصلت فيها بفترة التسعينيات وكانت خاصة بتراخيص حمل السلاح ، حيث صدر قرار فى حينها بإيقاف التراخيص وعدم التجديد لمن يحوزون عليه بالفعل ، وهذا ما أدى لاعتراض كبير من قبل الكثيرين على وقف الترخيص أو التجديد لهم ويوم نظر الدعوى اكتظت القاعة بشخصيات كثيرة ممن يحملون التراخيص عن حق، وهذه القضية كان لها أهمية خاصة لأنها بصرت الجهة الإدارية بوجوب تسبيب القرارات الواجبة فى هذا الشأن تسبيبا كافيا و بحيث لا يكون سببا مطلقا بل محددا بأسبابه الموضوعية المبررة له، والحكم فى هذا الشأن جاء ضمانة للجهة الإدارية كى تسبب قراراتها تسببا مستساغا وكافيا لمنع إلغاء القرارات الصادرة منها بهذا الشأن.