المستشار عادل عبدالمجيد وزير العدل ل"الأهرام":

لامكان للعدالة الانتقامية.. ولن نلجأ للمحاكم الاستثنائية أبداً

أكد وزير العدل المستشار عادل عبدالحميد في حواره ل الأهرام أنه لن يسمح بتدخل أي سلطة في عمل من أعمال القضاء, وأنه لن يتم اللجوء إلي المحاكم الاستثنائية نهائيا...
وأن مصر غير ملزمة بأي حكم من المحكمة الجنائية الدولية إذا لم يصدقه مجلس النواب, وأنه لا يوجد معتقل سياسي بالسجون المصرية وأن جميع المحبوسين بموجب إجراءات قضائية واتهامات موجهة لهم, وقد تم الانتهاء من إعداد قانون مكافحة الإرهاب والحكومة هي صاحبة القرار في إصداره. وأشار إلي أنه يتم الانتهاء الآن من مشروع أكاديمية القضاء لتحقيق الشفافية في التعيينات, وأن التشريعات وحدها لا تكفي لمجابهة الفساد, ومقولة تطهير القضاء مقولة مغلوطة لأن القضاء يطهر نفسه بنفسه.
قضايا عديدة.. واسئلة مختلفة, تم طرحها علي رجل العدالة والمسئول عن تحقيقها.. وإليكم نص الحوار:
ما أهم وأخطر الملفات التي تعملون عنها سواء كانت القضايا أو التشريعات؟
من ناحية القضايا والدعاوي لا أريد التحدث عنها لأنها من اختصاص المحاكم ولا أريد تناولها علي الرغم من أني كنت رئيس محكمة النقض من قبل ورئيس مجلس القضاء الأعلي, ولكني الآن وزير تنفيذي, وأحب أن يطلق يد القضاة ولا أسمح بدخول أي سلطة في عمل من أعمال القضاء, وذلك وفقا للدستور والقانون, فالقضاة مستقلون ولا سلطان عليهم في قضاء بغير القانون ولا يجوز لأي سلطة التدخل في شئون العدالة.
ما دور وزارة العدل في توفير الحماية والأمان للقضاة ليمارسوا عملهم في مناخ مناسب وحتي لا يضطروا لاستشعار الحرج؟
القضاة لا يستطيعون العمل تحت أي ضغوط وأن يكون مجردا منها تماما ليضعوا أنفسهم في سبيل إعلاء كلمة الحق وتطبيق العدالة, إلا أن القاضي ألا يستطيع الحكم في ظل مناخ يسيطر عليه الخوف وعدم الأمن والاستقرار, فالقاضي لا يحكم وهو غضبان أو جوعان ولا وهو خائف أيضا.
إلا تري أن الأجواء المحيطة بالمحاكمات من شأنها أن تأتي بكل المخاوف, فكيف ستمضي المحاكمات في ظل استمرار استشعار الحرج من القضاة؟
مسألة استشعار الحرج ينظمها القانون لأسباب قانونية وأخري يتركها لتقدير القاضي نفسه, والذي من حقه أن يتنحي في القضية المنظورة أمامه إذا استشعر الحرج دون أن يبدي أي أسباب لها والتي غالبا ما تكون في حالة أن وجد نفسه في خصومة بينه وبين المتقاضين ولذا لا يمكنه أن يحكم في الدعوي أو الاستمرار فيها, لأنه لا يجوز إن يصبح الخصم والحكم في الوقت نفسه, أو يتنحي القاضي لوجود علاقة أو قرابة أو صداقة أو معرفة مسبقة ويستشعر الحرج فيتنحي.
لكن ألا تري أن تنحي القضاة زاد في محاكمات الإخوان فما السر في ذلك؟
الأمن والعدالة والداخلية جميعا, يتعاونون بهدف إعلاء كلمة الحق, فالاحتياطات الأمنية التي أدت لعدم حضور المتهمين أمام المحكمة لأكثر من مرة كانت مدعاة للقضاة للتنحي عن نظر القضايا لأن وجوده بالمحكمة للفصل في قضية في ظل تواجد.
وماذا عن التشريعات التي ستصدر في الفترة القادمة وتعمل عليها العدل حاليا؟
لدينا حزمة كبيرة من التشريعات والتي تتطلبها هذه المرحلة وأهمها التشريعات التي تواجه حالات الإرهاب, وسيجري تعديل علي قانون العقوبات لاستهداف جرائم متعلقة بالإرهاب لم يكن يشملها القانون مثل تدريب المنظمات والجماعات الإرهابية والهدف من القانون مجابهة الإرهاب.
متي يتم الانتهاء من هذا القانون؟
وزارة العدل انتهت بالفعل من إعداد قانون مكافحة الإرهاب والحكومة هي التي ستقرر عملية إصداره.
وماذا عن باقي التشريعات؟
هناك تشريعات متعلقة بالمرحلة الحالية والتي تستلزم صدور قوانين خاصة بالانتخابات كمباشرة الحقوق السياسية وقانون الانتخابات الرئاسية.
هل سيظل أمر تحصين لجنة الانتخابات الرئاسية كما هو في القانون الجديد؟
اللجان الانتخابية يجب أن تحصن لأنها مشكلة من عناصر قضائية وهي مستقلة عن أي جهة وتميز بالحيدة والموضوعية.
صرحت من قبل بأن هناك حزمة إجراءات في صورة قوانين ستسنها الدولة لتحقيق مطالب الشعب فما هي تلك القوانين؟
هناك تشريعات مثل قانون الوساطة وهو لتشجيع المستثمرين وقانون التمويل العقاري والذي يسهم في تسهيل حصول المواطن علي مسكن ورفع الدخول المنخفضة للمواطنين, وكذلك انتهي من مشروع قانون تمويل المشروعات المتناهية الصغر والذي يسمح للجمعيات الأهلية بتمويل هذه المشروعات, وكذلك نعمل علي مشروع الثروة المعدنية للمناجم والمحاجر.
هل يمكن استعادة منجم السكري بناء علي ذلك القانون؟
طبعا.. لأن القانون ينظم عملية التعامل مع الثروة المعدنية بحيث لن يتمكن أحد من العبث بها بعد الآن, وسيعطي حقا لصاحب الامتياز للبحث والتنقيب بالمناجم أو عن أي معدن بناء علي القانون مع الجهة دون وجود مجاملات, فالقانون سيكون عبارة عن اتفاقية تصدر من مجلس النواب بشأن الثروة المعدنية.
وماذا عن قانون امتلاك الأجانب للأراضي في مصر؟
هذا القانون خاص بمنطقة شبه جزيرة سيناء, فيتم التعديل حاليا بالقانون الخاص بها, والتملك للأجانب سيكون للمبني دون الأرض.
وماذا عن الحالات التي تملكت بالفعل بالفترات السابقة؟
القانون ذكر أن الحالات التي سبقت إصدار القانون الجديد ينطبق عليهم القوانين التي تحكم في الفترة التي تملكوا فيها بحيث لن يطبق القانون بأثر رجعي. وبالنسبة لواضعي اليد فيتيح لهم القانون التملك بدفع مبلغ للدولة وهذا سعيا لعدم الإخلال بأوضاعهم بل تقنينها لكي يتملكوا هذه الأراضي بتسهيلات تقدم لهم.
تردد أخيرا أن الإفراج عن الدبلوماسيين المختطفين بليبيا تم في إطار صفقة بالإفراج عن أبو عبيدة فهل معني ذلك أن الإرهاب سيخضع القضاء المصري عن محاسبة هؤلاء؟
القضاء المصري في كل العصور لا يخضع لأي ضغوط وهو مستقل وشامخ وإذا أصدرت السلطات القضائية المختصة بالإفراج عنه, فلابد أن تكون لديهم أسانيد ومبررات قضائية لهذا القرار وبناء علي التحقيقات والتي تثبت الإدانة أو البراءة, فسلطات التحقيق هي التي تقدر وجود المتهم أو استمرارية حبسه أو إخلاء سبيله والإفراج عنه, وبالنظر للتحقيقات التي تجري بشأن هذه الواقعة, ولا شأن لوزارة العدل بها, فلا أعلم ظروف التحقيقات أو الاتهامات الموجهة إلي أبو عبيدة, فمسألة الحبس والإجراءات القضائية هي من مطلق سلطات النيابة العامة أو قاضي التحقيق.
القضية المرفوعة من قبل الإخوان المسلمين أمام المحكمة الجنائية الدولية, هل تتم متابعتها من قبل وزارة العدل؟
إدارة التعاون الدولي في العدل تتابع مثل هذه الإجراءات بجانب هيئة قضايا الدولة, وما نؤكد عليه مراعاة الجهات القضائية والدولة والقانون فجميع المتهمين والمحبوسين بناء علي إجراءات قضائية واتهامات لهم ولا يوجد معتقل سياسي واحد في السجون.
هل من حق الإخوان المسلمين قانونا رفع مثل هذه القضية إلي الجنائية الدولية وحكمها ملزم للدولة؟
مصر وقعت بالفعل علي اتفاقية روما للجنائية الدولية, ولكن لم يصدق عليها مجلس الشعب وفي حالة عدم تصديقه عليها فمصر غير ملزمة بتنفيذ أي بند أو شروط من شروط الاتفاقية.
بغض النظر عن الاتفاقية... هل ستتابعون القضية في حال رفعها؟
بلاشك سنتابعها في كل الأحوال.
حصر ممتلكات الإخوان.. إلي أي شيء وصل عمل اللجنة المخصصة؟
بالفعل تم حصر كل الممتلكات الخاصة بالإخوان المسلمين.
ما حجم هذه الممتلكات.. وكيف سيتم التصرف فيها؟
تم الانتهاء من حصر الأموال والممتلكات بناء علي الحكم الصادر سواء للجماعة أو التنظيم أو المؤسسات وشركات وجمعيات وكل من ينتمي للتنظيم.
لجنة استرداد الأموال هل تمكنت من استعادة الأموال كما حدث مع تونس وليبيا وهل هناك أمل في عودتها من الأساس؟
تونس أعادت الأموال عن طريق سياسات, وأمريكا هي التي أفرجت برغبتها عن بعض أموال للقذافي لليبيين ولكننا نجد استعدادا من بريطانيا وأمريكا للتعاون في عودة الأموال.
إذا كانت هناك لديهم رغبة في التعاون لاسترداد الأموال فما الذي يعوق ذلك إذن؟
لا نستطيع استرداد هذه الأموال إلا بموجب حكم قضائي تجاه الأشخاص الذين يودعون هذه الأموال بالخارج, ويقر الحكم بأن هذه الأموال حصلوا عليها بطرق غير مشروعة وهربوها خارج البلاد.
فأغلب الدول تطلب هذا الحكم لعودة هذه الأموال وهي مجمدة حاليا علي أصحابها ولا يستطيعون التصرف فيها.
طالب المستشار الزند بفتح تحقيق مع الذين سعوا لتلفيق القضايا لشخصيات بعينها من خلال الكسب غير المشروع... فهل تمت الاستجابة لمطلبه؟
أي بلاغات تأتي بهذا الشأن نحيلها لقاضي تحقيق والذي يتصرف في مثل هذه القضايا, كما أن المستشار الزند لم يتقدم إلي الآن بمثل هذا البلاغ, وإن حدث فسيقدم للنائب العام وهو الذي يباشر هذه التحقيقات.
لكنك أجريت تعديلات فعلية من العاملين بالكسب غير المشروع فلماذا؟
عندما توليت الوزارة الحالية أجريت تعديلات واسعة, فلم أرغب بوجود عناصر مساعدة لنا تكون منتمية لاي تيار.
صرحت من قبل بأننا نحتاج لإرادة سياسية لمكافحة الفساد... فما هي آلياتها؟
مكافحة الفساد لا تعتمد علي مجرد تشريعات لمجابهة فلابد من تضافر كل الجهات المسئولة لمحاربته.
بعد قرار النائب العام بحفظ البلاغات التي قدمها المستشار هشام جنينة ضدكم هل تعتبر أن القضية كانت شخصية ولماذا؟
وزير العدل والقضاة هم المنوط بهم تحقيق العدالة وإعلاء كلمة الحق, فكيف يكون لشخص يعتبر يسئ للقضاء ثم تأتي حوله هذه الأقاويل فالعملية كانت مجرد شخصية رغم عدم وجود علاقة بيني وبين المستشار هشام جنينة ولا أعرفه شخصيا والأمور كلها تسير في وضعها الطبيعي, فهناك قيم وعادات وتقاليد قضائية أما الخروج عنها فشيء غير مقبول.
اثير جدال وخلاف بين المستشار الزند والمستشار هشام جنينه حول مدي أحقية الجهاز في رقابة نادي القضاة فما تعليقك القانوني في ذلك؟
في قانون السلطة القضائية المعمول به حاليا لا يوجد به نص بالرقابة عليه إلي جهة غير نادي القضاة فكل شئ يتعلق بالقضاة هو من اختصاص القضاء وحده, ونادي القضاة شأن من شئون القضاء وهذا نص استحدثناه في قانون السلطة القضائية والذي أعددناه والذي يحقق من خلال استقلال السلطة القضائية, وهذا القانون هو مطلب قوي من القضاة بخروجه.
متي سيخرج ذلك القانون؟
لابد من عرضه علي مجلس النواب لأن هذا القانون ليس خاصا بالسلطة القضائية وحدها, ولكنه ملك للشعب لكي يتأكد من أن القاضي لن يخضع لأي توجيهات ولأي جهة حتي لا يسير وفقا لأي مرءوس.
بعد إعدادكم لقانون السلطة القضائية في الفترة السابقة فهل سيتطلب تعديلا عليه بعد إصدار الدستور؟
هناك تعديلات ستطرأ علي ذلك القانون هو تنظيم عملية الندب للقضاة ما إن كان كليا أو جزئيا وإلغاء ندب القضاة نهائيا خلال خمس سنوات من الآن لجهات غير قضائية وينص علي ذلك في قانون السلطة القضائية والذي يعد خلال خمس سنوات أيضا.
تم تخصيص وندب قضاة للتحقيق في أحداث كثيرة فلماذا لا يعلن عن نتائجها؟
أولا التحقيقات يجب أن تكون سرية وبمجرد الانتهاء منها تعلن علي الفور,كما أن الشعب سيتابع أهم قضيتين والتي ندب لها قاضيان للتحقيق فيها والنيابة العامة باشرتهما وهما قضيتا الهروب من وادي النطرون وكان مفتاحها التحقيق الذي ندب له المستشار خالد محجوب واحيلت للنيابة العامة للتحقيق فيها, ثم احيلت للمحكمة وكذلك قضية التخابر الذي ندب لها قاضي التحقيق القاضي حسن سمير والتي انهاها في فترة غير مطولة, وأحيلت القضية للمحاكمة وسيتم النظر فيها في شهر فبراير المقبل, وكذلك القضاة الذين ندبوا في التحقيق لإهانة السلطة القضائية, فطالما القضية ندب لها قاضي تحقيق يغل أي سلطة من التصرف في هذه القضية وهذا القاضي هو الوحيد الذي يملك إحالة القضية للمحاكمة أو بالتقرير فيها يحفظها.
مطلب خريجي الحقوق الشفافية في التعيين في سلك القضاء فمتي يتحقق ذلك؟
هذا مطلب عادل لأن العدالة الاجتماعية تقضي أن تكون هناك مساواة بين الجميع وتسعي في وزارة العدل إلي الانتهاء من مشروع أكاديمية القضاء الذي وضعنا في حجر الأساس لها العام الماضي, ونأمل أن تكون أكبر أكاديمية للقضاء بالشرق الأوسط كله. وتهدف معها لإتاحة للعناصر المتميزة من خريجي الحقوق الالتحاق بالسلطة القضائية.
متي يتوقع بدء عملها؟
ستبدأ عملها عندما يصدر القانون بشأنها وذلك حسب الأولويات للعمل بالدولة, كما أننا نطمئن أن مجلس القضاء الأعلي وضع ضوابط للقبول بها علي مستوي الجمهورية.
تعرضت مؤسسة القضاء طوال حكم الإخوان لهجمات شرسة, فكيف نعمل علي عدم تكرار ذلك من أي سلطة قادمة؟
هذه عقيدة وثقافة ولابد للجميع أن يعترف بالمكانة العليا للسلطة القضائية, وليست مجرد شعار وأنها هي عقيدة استقرت في وجدان المصريين منذ عصور قديمة بأن القضاء والقانون فوق الجميع ومهما تكون الأزمات التي يتعرض لها القضاء في كل مرة يعود ويستعيد هذه المكانة ويؤكدها ويعزز وجودها في الضمير الوطني وهذه من المسلمات.
في ظل الانفلات الأمني والأجواء المضطربة كيف يمكننا أن نصل لدولة القانون والنظام؟
لن نلجأ إلي المحاكم الاستثنائية, فما يحدث حاليا من الأعمال الإرهابية لن تنال من عزيمة وإرادة الشعب المصري في الوقوف لجانب الجيش والشرطة في مواجهتها. ورغم كل هذه الجرائم التي ترتكب لم نلجأ منذ بداية ثورة25 يناير وحتي الآن إلي إجراء محاكمات استثنائية وكل متهم يحاكم أمام قاضيه الطبيعي, فشعار الثورة الأساسي مبدأ سيادة القانون وهو فوق الجميع والدولة اتجهت لإعلاء كلمة القانون والذي لن يتحقق إلا بمحاكمات طبيعية ونحن دولة ديمقراطية في مرحلة تحول ديمقراطي وبناء مقومات هذا التحول الذي ينبغي أن يبني علي أسس ومقومات قوامها العدالة الاجتماعية.
ما مقدار تحقق العدالة حاليا؟
العدالة لها وجه واحد وموجود منذ ظهور الإسلام وتحقيقها مهمة صعبة والشخص الذي يحمل قضاياها بداخله لا يقبل الظلم, فلا يوجد دولة يقوم لها كيان دون وجود قضاء قوي مستقل وكان فيها يتمكن من انزال حكم القانون علي من يحاول العبث باقدار ومتطلبات المجتمع.
هل من وجهة نظرك أن الحل الأمني وحده كاف للسيطرة علي عنف الإخوان أم نحتاج لمصالحة معهم؟
الحل الأمني لا يكفي, العدالة الانتقالية لها أكثر من نظام واستراتيجية ومعمول بها في دول كثير بحيث لا تكون عدالة انتقامية, فهناك دول تتبني المكاشفة والمصالحة وأخري تتبني سياسة العقاب.
هل ممكن أن تستخدم سياسة العفو؟
العفو لا يتأتي إلا بعد صدور أحكام فإذا كانت هناك جرائم ارتكبت لابد من اتباع سياسة العقاب والقصاص لأن ذلك سيرد الاعتبار لأهلية القتيل والمصابين والذين لحقهم ضرر من هذه الأحداث, فطالما هناك عنف وفوضي واعتداء علي الممتلكات العامة والخاصة وعلي قوات الأمن ومنشآتها وحرية المواطنين فلا يوجد أمامنا إلا الحل الأمني.
الا تري ان عنف الجماعة يزيد مع كل استخفافات؟
نعم الجماعة تزيد عنفها مع كل استحقاق, ولكن نتوقع تمام هذه الاستحقاقات أن نصل للاستقرار, فلابد أن ننشر الوعي والأمل بأن بعد الانتهاء من الانتخابات الرئاسية والبرلمانية سيستقيم شأن الدولة ومؤسساتها وستنعم الدولة بنوع من الاستقرار.
هل تري أن إصدار قانون مكافحة الإرهاب حاليا من شأنه ردع الجماعة من أي عنف خلال الانتخابات المقبلة؟
نعم, ولكن أيضا قانون العقوبات الحالي به عقوبات تصل للإعدام والجرائم الإرهابية بداية من المادة86 به.