د. سعد الدين إبراهيم:

ابن خلدون شوكة في جنب كل نظام!

رغم كل ما يدور من أحداث ووقائع سياسية وشعبية متلاحقة متواترة فمن يظن او يعتقد ان اي حوار مع د. سعد الدين ابراهيم لابد وان يكون
مدينا له- بفعل الاتهامات المحيطة به دائما- فهو مخطيء لانني اردت ان يكون حوارنا ذا صبغة انسانية عميقة نري فيها وجه الرجل المتهم دوما بانه كان همزة الوصل بين الأمريكان والإخوان وبانه عراب تحت الطلب لأمريكا مع اي قوي سياسية, حتي ان البعض يدعي انه يستعد ليلعب نفس الدور بين السلفيين والولايات المتحدة!! إنه حوار لن يخلو من المواجهات ولكنها مواجهات بنعومة النصل الحاد مع الرجل الذي يراه البعض مفكرا مضطهدا, وان كان هو نفسه يري انه لم يعد مضطهدا منذ خروجه من السجن الرجل الذي كان بالبيت الابيض عشية25 يناير2011 والذي عاد يوم تنحي مبارك.. والذي عندما نسأله عن موقف أوباما المتردد الآن حيال مصر يشترط علينا ان نفهم منطق المجتمع الأمريكي التعددي وان موقف اوباما يجب ان يتضح لنا عندما يقول ان صندوق الانتخابات ليس كل شيء بعد ان عرف الفارق بين30 مليونا نزلوا الشوارع وانتخاب مرسي ب15 مليونا.. وعندما نسأله عن السيسي وتشبيهه بجمال عبد الناصر واعتباره مخلصا يقرر كعالم اجتماع أن الشعوب في اوقات الازمات تحتاج ابطالا.. وانه لا يمانع بل ويرحب من وجهة نظره الشخصية بان يرشح السيسي نفسه للانتخابات الرئاسية وان كان يردف معلقا بأن الرجل قال انه لن يفعل ذلك..
انه د. سعد الدين ابراهيم الذي يري ان استخدام قانون الطواريء جائز في الاوقات الاستثنائية ويتحفظ حيال استخدام كلمة عنف لان الحكومات من حقها علي سبيل المثال استخدام احكام الاعدام وانهاء الحياة بالقانون المهم ان تكون هناك ديمقراطية مع ضوابط قانونية.. انه عالم الاجتماع والسياسي المحنك العابر للآفاق بنظرته للمصري الذي انكسر جدار خوفه الي غير رجعة في حالة من التعبئة الروحية.. انه حواري المختلف وغير المكررعن الحب والديمقراطية والثورة والتمرد مع الرجل المكروه من الانظمة والذي يعترف بأدور الوساطة التي لعبها لانه يؤمن ان الديمقراطية تستحق المخاطرة وبفكرة رومانطيقية بحتة يقارن الديمقراطية الصافية بالوقوع في الحب.. انه حواري مع الرجل الذي نعتني بالمراوغة ثناء علي ادائي الصحفي معه..
ألم يخامرك الشعور بان الاخوان سيستخدمون الديمقراطية كمطية وانت تقوم بدور الوساطة بين الاخوان والغرب ؟
لا.. لا.. لا.. لانني اعرف ان بها مخاطرة.. فالديمقرطية مخاطرة.. والديمقراطي الحقيقي يمضي في طريقه وهو يعرف ان الديمقراطية مثل مخاطرة الحب الذي يوجد به احتمال ان تفوز بمن تحب او لا تفوز.. ومع ذلك فهذا لا يمنعه من خوض التجربة.. والذي يزيدني ايمانا انني اعلم ان الديمقراطية تصحح نفسها. وان تحدثنا عن مصر فحينما تجاوز الاخوان المسلمون حدودا معينة خرج عليهم الشعب ثائرا متمردا. وكانت مجموعة شباب حركة تمرد التي اعتبرها نموذجا من نماذج العبقرية المصرية التي غيرت الموقف180 درجة والذين اعترفوا ضمنيا بأنه غرر بهم بواسطة زملائهم في الميدان من فريق الإخوان الملتزم بأوامر مكتب الإرشاد لكي يهتفوا يسقط يسقط حكم العسكر إلي أن أزاحوا العسكر من وجههم, والعسكر هم العقبة التي كانت تعترض الاخوان تاريخيا, وقد ادرك الشباب ان الإخوان قد تجاوزوا المدي وقاموا بالحملة التي أدت إلي إقصاء الإخوان عن الساحة وكان جزء من ذلك اعتراف هؤلاء الشباب بالخطأ حينما هتفوا بسقوط العسكر لمدة15 شهرا قبل الانتخابات الرئاسية.
اسمح لي ان اسألك كعالم اجتماع مرموق.. هل حذرت من هذا الهتاف وماذا كان تعليقك علي عبارة يسقط حكم العسكر؟
كان تعليقي عليها انها كلمة حق يراد بها باطل. فانا ضد حكم العسكريين وجزء من علامات الديمقراطية هو سيطرة المدنيين علي المؤسسة العسكرية ففي كل الحكومات الديمقراطية وزير الحربية ليس عسكريا وانا مؤمن بضرورة خضوع المؤسسة العسكرية المصرية للسيطرة المدنية. انما الإخوان استخدموا ذلك لإزاحة عقبة المرشح الآخر الفريق احمد شفيق الذي كان يتمتع بشعبية في ذلك الوقت. وقد ادرك شباب الثوار ذلك متأخرا. ولكن طبقا لقواعد الحب ان التأخير فيه افضل من عدم قدومه!
وماذا عن الصندوق ؟
الصندوق لا يعطي صكا سلطويا إلي الابد
موقف أوباما ؟
جزء من النظام الديمقراطي الذي يصحح نفسه والذي تدرج في التطور علي مدي48 ساعة ولا تنسي انهم استثمروا في مصر85 مليار دولار منذ عام1974 وحتي تاريخه وهم حريصون علي مصر كدولة محورية في المنطقة. وكذلك في25 يناير عند دفاع بعض المستشاريين عن حسني مبارك لم يتغير الموقف فجأة ولكنه تدرج من حليف وفي الي ضرورة المغادرة الآن.. وكان موقفي مع عدد من المستشارين اثناء وجودي حينها بالبيت الابيض انهم وقفوا مع مبارك30 عاما وعليهم ان يقفوا مع الشعب المصري ولو لعام.
الاخوان والثورة.. اريد ان اسمع تعليقاتك
الاخوان اتوا متأخرين ولكن مع ذلك استطاعوا اختطاف الثورة من اصحابها وكانوا يستعدون لاختطاف الوطن كله لولا عودة الوعي لشبابنا ممثلا في حركة تمرد التي اراها اسما علي مسمي فهم لم يتمردوا فقط علي السلطة الاخوانية ولكنهم تمردوا ايضا علي غفلتهم التي اتاحت للاخوان ان يختطفوا الثورة ثم السلطة وكانوا علي وشك اختطاف الوطن.
ولكن ماقيمة الزخم السياسي الذي حدث للمصريين والذي حدثتني عنه من قبل ؟
وجود المصريين في جميع الميادين وتنوعهم والتعبئة الروحية وتهيئهم للمشاركة يحمينا من تغول اي فصيل سواء اخوانا او عسكريين.
ألا يكون هناك ضامن في الديمقراطية ؟
نعم.. تلك هي الديمقراطية ألا يكون هناك شيء مضمونا فيكون الحاكم دوما محلا للمراقبة والمحاسبة وقابلا للتغير والتدوير. ولكن دعينا نقول ان الاخوان عندما تحولوا من جماعة محظورة الي جماعة مغرورة فحقة عليهم لعنة المصريين وصاروا جماعة مكسورة مشروخة علي يد حركة تمرد. وذلك الشرخ لن يبرأوا منه لعشر سنوات قادمة علي الاقل.
ما الذي طلبه الإخوان منك لمساعدتهم في غضون وجودك في السجن ؟
طلبوا ان ارتب لهم حوارا مع الغرب وليس امريكا وكنت من قبل لم أستطع ترتيب الحوار لان الرئيس مبارك رفض ان يسمح للدبلوماسيين الغربيين بلقاء الاخوان المسلمين, ولذلك عندما حصلت علي البراءة وحان اطلاق سراحي ومع تقليد وطقس الزفة الشهير بالسجن طفت بالعنابر المختلفة لوداع من قضيت معهم سنوات وطلب مني خيرت الشاطر ان ارتب حوارا مع الدبلوماسيين الغربيين وكل المجموعة التي ترينها كانت بالسجن, والوحيد الذي لم يكن هو عصام العريان وهو الذي اتصل بي بعد خروجي ليذكرني بما وعدت به الاخوة. وفي خلال اسبوع رتبت اللقاء الذي تكرر3 مرات بالنادي السويسري بإمبابة وبحضور المرحوم جمال البنا الوحيد الذي لم يكن من الاخوان.
فكرة الديمقراطية قد لا تفهم بشكل سليم في مجتمعاتنا؟ واننا نشعر بناء علي احساسنا بالخطر علي اوطاننا بالغضاضة من فكرة الديمقراطية والتي منها عدم الاقصاء الذي قد يقودنا الي زج الوطن في مشكلات ؟
ما تقولينه هو خوف وجزع مشروع لأنك رأيت وخبرتي ان هناك كمن لا يؤمنون بالديمقراطية ومع ذلك استخدموا الديمقراطية كمطية للوصول الي السلطة ثم حينما وصلوا اليها حاولوا السيطرة والاستئثار والاحتكار.
ماذا عن التمويل الاجنبي وما يثار حوله من وجهة نظرك ؟
قضية التمويل الاجنبي زوبعة في فنجان لانها تثار كلما أفلس النظام فيفتحها رغم ان الحكومة تأخذ تمويلا فهي تحرم الآخرين.. وبتتشطر علي المجتمع المدني فقط.
كان النظام السابق يترك مؤسسات ومنظمات المجتمع المدني التي علي هواه تعمل ويمنحها الضوء الاخضر ؟
مثل مؤسسة جمال مبارك جيل المستقبل او المنظمات التي أنشأتها سوزان مبارك. ولذلك فعلينا ان نعلم ان تلك القضية يتم استخدامها الأغراض سياسية فهي يتم بها التغطية علي الفشل او ككبش فداء. ولم يكن بالطبع مركز ابن خلدون علي الهوي في اي فترة لان ابن خلدون شوكة في جنب كل نظام ولا اريد ان اقول انني سعد الدين ابراهيم تلك الشوكة حتي لا أتكلم عن نفسي كثيرا! ولقد فرض علي عبد الناصر الحراسة والسادات انبني ومبارك وضعني في السجن والله اعلم ماذا سيحدث معي في النظام الجديد!
لماذا كل هذا يا د. سعد ؟
من طبيعة دور المثقف الحقيقي ان يكون ناقدا للسلطة ويقول كلمة حق عند سلطان مقتدر وألا يكون مطبلاتي ومعظم الحكام لا يعرفون دور المثقف ولا يهمهم سوي السلطة وعدم توجيه الانتقادات لهم ولكن قدر مصر ان هناك مجموعة لا تكف عن النقد لانها تحترم دورها وتدفع الثمن وانا شخصيا اقبل دفعه رغم كل ما حدث لي وفقداني لصحتي بالسجن. وقد دفعته ومستعد لدفعه من جديد.
الإنصاف ليس دوما هو المسموع عنك او ما يلفت الانتباه من افعالك. فهل انت شخص غير محبوب ؟
بالقطع انا غير محبوب عند البعض, والحكام لا يستريحون لشخص مثلي
ويقال انك عراب تحت الطلب لاي قوي سياسية.. ما رأيك؟
تحت الطلب ؟!!( ويتعجب د. سعد الدين بسخرية قائلا: وتحت الطلب عمل ايه ان شاء الله).
نعم يقولون هذا فالإخوان والأمريكان معروف انك كنت همزة الوصل بينهما
لمن يقول هذا اتحدي ان يذكر عنوان كتاب قرأه من تأليفي او مقالا عربت فيه لأحد. ان المثقف ليست له سلطة سوي كلمة. ومن يقول ذلك اسأله اين فعلت ذلك واين الدليل ؟!! ولكنني اقول انه عندما يطلب احد مني خدمة استطيع ان افعلها لا اتردد والجميع طلبوا مني اشياء عبد الناصر والسادات ومبارك والاخوان والشيوعيون
ثورة25 يناير هل تنبأت بحدوثها ؟
بالتأكيد ولكن لا احد كان يعرف موعدها بالتحديد واليوم, وانما قبلها بشهر كان نقدي للامريكان وعدم تأييدهم للديمقراطية في مصر فقالوا لي انه لو خرج10 آلاف متظاهر في التحرير لاربعة ايام فسنرفع يدنا وقلت هذا الكلام. واختيار يوم25 كان له قصة فقد كان معنا ضابط شرطة متقاعد اوهارب وهو عمر عفيفي وكان من المجموعة المصرية التي تتابع الامور وهو الذي اختار اليوم معلقا باننا لو اردنا شيئا جديا وبما ان الشباب يتصادمون عادة يوم عيد الشرطة معهم وبشكل محفوظ بميدان التحرير الذي عادة يجتمع فيه الفا شاب ويتركونهم ساعات وعندما يأتي الليل يرشونهم بالمياه ليفرقوهم فنحن نريد ان يكسبوهم ويتم عمل وقفة يومها ثم بطريقة مختلفة فلا يبدأون بالتحرير وإنما ب5 ميادين أخري فيوزع ذلك جهد الأمن المركزي وان يرتبوا امورهم علي المبيت وعمل ورديات وان يقتسموا الطعام والشراب مع الجنود الغلابة وأثبتت الخطة نجاحها.
لماذا الضابط عمر عفيفي دائما مشكوك بأمره ؟
يضحك د. سعد الدين إبراهيم قائلا: ما انت كنت شاكة بامري وكنت عرابا وتحت الطلب. ولكن أجيبك ان الحاقد الموتور الذي لم يفعل شيئا بنفسه والذي لم يقرأ كتابا يدعي اشياء.
ووائل غنيم ما رأيك فيه وعلاقتك به ؟
اولا لا توجد علاقة قرابة وانا معجب به هو وأسماء محفوظ وبكل شباب الجيل.. واني أري أن هناك اجيالا ساهمت في صناعة الثورة وحققوا ما حلمنا نحن به ولم نستطع تحقيقه ويستحقون منا تعظيم سلام.
كنت بالولايات المتحدة وعدت الي مصر يوم تنحي مبارك بل وكنت موجودا بالبيت الأبيض يوم الثورة؟
يوم25 تلقيت اتصالا هاتفيا من بعض مستشارين للرئيس الأمريكي باراك أوباما ممن تجمعني بهم صداقة وزمالة وذهبت الي مقابلتهم بالبيت الأبيض, وأثناء اجتماعي معهم في غرفة العمليات دخل علينا الرئيس أوباما وعندما عرف انني أتحدث الي زوجتي المصرية الأمريكية الموجودة بالصدفة بميدان التحرير طلب مني ان افتح الميكروفون ليتحدث اليها ويسألها من هؤلاء الذين يراهم في الشوارع؟ فأجابته هم نفس الشباب الذين أتوا بك إلي البيت الأبيض.. إنهم الطبقة الوسطي والجامعيون الذين تحدثت اليهم بجامعة القاهرة من عام ونصف العام وقلت لهم هبوا لنصرة الديمقراطية والحرية
د. سعد.. سؤال أخير.. ما هي الخطيئة القاتلة ؟
عندما أراد الإخوان تقليص دور الدولة المصرية العريقة وتحويلها إلي إمارة في دولة الخلافة!!