د. سعد الدين إبراهيم مؤسس مركز ابن خلدون: محاكمة مبارك..تاج علي رأس الثورة المصرية

تم اتهامه بالتجسس لحساب الولايات المتحدة الأمريكية وهو اتهام عقوبته الحكم بالسجن 25 عاما مع الأشغال الشاقة.. وتم اعتقاله بتهمة تلقي أموال من الخارج وحكم عليه بالسجن سبع سنوات بتهمة الإساءة لصورة مصر.. والحصول علي أموال من جهات أجنبية دون إذن حكومي.. ثم برأته محكمة النقض من كل ما نسب اليه من تهم ولكن بعد أن قضي في السجن ثلاث سنوات أصيب خلالها بالشلل نتيجة التعذيب المادي والمعنوي.. دخل السجن علي قدميه وخرج علي كرسي متحرك.
ضيفنا د. سعد الدين ابراهيم استاذ علم الاجتماع السياسي في الجامعة الأمريكية بالقاهرة ومدير مركز ابن خلدون للدراسات الانمائية.
الحوار جاء ساخنا جدا وزاد من سخونته انه جاء عقب محاكمة مبارك وهو المشهد الذي اعاد لأذهان د. سعد الدين ابراهيم مشهد محاكمته هو عن طريق نظام مبارك وتطرق الحوار لكافة النقاط دون حساسية أو تجميل.. سألناه هل هو رجل أمريكا في مصر وهل سيرشح نفسه في الانتخابات القادمة لرئاسة الجمهورية. وهل بالضرورة يجب ان ينال الرئيس القادم رضاء أمريكا ومباركتها وما مدي صحة تأييده لترشيح جمال مبارك لرئاسة الجمهورية..
والي نص الحوار:
* محاكمة مبارك حدث يفرض نفسه.. هل كنت تتوقع حدوثها.. وما هو تقييمك لها.. وما المشاعر التي انتابتك أثناء مشاهدتها؟!
** للأمانة من كثرة ما سمعته كنت أتشكك في امكانية حدوث المحاكمة وظهور مبارك.. أما عن تقييمي لها فهي تاج علي رأس الثورة المصرية وتتويج للانطباع الايجابي العام عن الثورة التي حازت اعجاب العالم وأبهرته ثم تأتي المحاكمة بشكل حضاري لكي تدعم من هذا الانطباع الايجابي لدي العالم.. لقد سمعت بنفسي الرئيس الأمريكي باراك أوباما يقول انه كان ملتصقا بالتليفزيون طوال الوقت يتابع الثورة المصرية.. وقد قال الرئيس الفرنسي ساركوزي نفس الكلام واليوم تأتي هذه المحاكمة لكي تتم الصورة الحضارية المشرفة للثورة المصرية السلمية التي لم تشهد اراقة دماء.. والدماء الوحيدة التي اريقت هي دماء الشهداء التي اريقت علي يد الأجهزة الأمنية للنظام السابق فيما عدا ذلك كان الشعب المصري ظاهرا بصورة مشرفة تدعو للفخر والاعتزاز.. أما عن المشاعر التي انتابتني فلا أخفي عليك ودون ان أكون ذاتيا أو شخصانيا فان المشاهد الأولي من المحاكمة أعادت الي ذاكرتي كل ما اقترفت يد هذا النظام في حقي وحق 27 من زملائي من مركز ابن خلدون والحكم بحبسي 7 سنوات وما خدث لي من فقداني لصحتي حيث خرجت من السجن علي كرسي متحرك بعد اصابتي بالشلل.. ومع ذلك أقول "لا تشفي ولا شماته" فانا أشعر بنوع من الأسي والألم لهذه الأسرة وقد عرفت ثلاثة من أفرادها معرفة مباشرة جيدة وكانوا تلاميذي وهم الولدان والزوجة الي جانب الرجل حسني مبارك وأعرف البداية وكانت لاناس عاديين مثل كل المصريين.. أناس طيبين ولكن الناس العادية الطيبة عندما تكون في يدها سلطة تستمر لسنوات طويلة تفسد.. حتي الملائكة.. وهذا ما حدث.. مع كل سنة زيادة في السلطة ازداد الاستبداد والاستبداد يفتح الباب للفساد.. والفساد يؤدي الي الخراب.. هذا الثلاثية المحزنة والمؤلمة لا يماثلها الا ثلاثية أخري محزنة حدثت في عصر مبارك وهي ثلاثية الطغاة الذين يولون الولاة والذين يجلبون معا الغزاة.. الثلاثية الأولي حدثت عندنا والثانية في العراق وليبيا واليمن وسوريا.. مشهد عربي كئيب نرجو ان ينتهي هذا العام 2011 بسقوط الطغاة في سوريا واليمن وليبيا كما سقط الطغاة في تونس ومصر.. ومع كل ذلك نرجو ان تكون الأحكام عادلة لا تشفي ولا شطط.. لا نريد تكرار أخطاء النظام الذي تتم محاكمته الآن.. نعم ظلم الآلاف بل الملايين بل 80 مليون مصري وارتكب جرائم عديدة ومتنوعة ولكن انا مع المحاكمة العادلة والقصاص بالقانون بالحق والعدالة وبعدها نطرح فكرة المسامحة والعفو.
* هل معني ذلك أنك تطلب العفو عن مبارك ولا تتوقع ولا تتمني الحكم بإعدامه؟!
** لا أتوقع ولا أتمني الحكم باعدامه.. أتمني محاكمة عادلة أولا واصدار حكم ضده وبعدها تطرح فكرة المسامحة والعفو.. تصدر عليه الأحكام التي ينص عليها القانون ثم يأتي الرئيس القادم المنتخب انتخابا ديمقراطيا لكي يخفف الأحكام لظروفه الصحية وتقدمه في السن.
* هل ستقوم بزيارة مبارك في السجن؟!
** هو لم يقم بزيارتي وربما زيارتي له يمكن ان يساء تفسيرها علي انها نوع من الشماتة وأنا كما قلت لك فان هذه الأسرة لها رصيد عندي من المشاعر الانسانية رغم كل ما حدث فقد دخلت منزلهم وأكلت معهم "عيش وملح" وكان ثلاثة منها تلاميذي فقلبي معهم واغفر لهم اساءتهم لي.
* ولكن يقال انك وافقت من قبل علي تأييد توريث الحكم لجمال مبارك؟!
** غير صحيح.. كل الحكاية انني أعلنت ان من حقه الترشيح.. وأنا رجل مبادئ موضوعي.. قلت كل مواطن لم تصدر ضده أحكام مخلة بالشرف من حقه الترشيح ولكن البعض فبرك توقيعي علي بيان بهذا المعني ليظهر وكأنه بيان تأييد جمال مبارك مرشحا للرئاسة بالمخالفة للحقيقة والكل يعلم موقفي الصريح ضد توريث السلطة.
* بالمناسبة هل تنوي الترشيح لرئاسة الجمهورية؟
** لا.. أولا لكبر سني فأنا الآن تعديت ال 72 عاما وارجو ان يكون الرئيس القادم أكثر شبابا.. الشباب هم الذين قاموا بالثورة ويستحقون حكم البلاد وان يكون الرئيس القادم منهم.. وثانيا فقد أخذت أسرتي علي عهدا عندما خطوت الخطوة الأولي خارج السجن ألا أعمل بالسياسة بالمعني السلطوي أي طالبا للسلطة وأنا ملتزمة بهذا مع أسرتي.
* عفوا هل بالضرورة ان ينال الرئيس القادم رضاء أمريكا؟!
** لا ليس بالضرورة هناك رؤساء كثيرين لا تحبهم أمريكا مثل رئيس فنزويلا وايران.
* يقال إنك رجل أمريكا في مصر؟!
** هذا ما كان يشيعه النظام السابق الذي كان يعتقد أنه صاحب التوكيل الأمريكي في مصر وكان يحاول تشويه صورتي رغم مواقفي المعروفة فأنا الوحيد الذي كتبت في السبعينيات عن الأمريكي القبيح.
* ولكن تم اتهامك بالتجسس والإساءة لصورة مصر؟!
** يكفيني فخرا ان أعلي محكمة قضائية "النقض" هي التي برأتني وأدانت النظام الذي اتهمني علاوة علي ان هذا النظام الذي اتهمني هو الذي يوجد في القفص اليوم.. المحكمة برأتني واشادت بعلمي ومكانتي العلمية في حكم تاريخي.
* ما هو تقييمك لأداء المجلس العسكري؟!
** المجلس العسكري واقع تحت ضغط شديد من شباب الثورة والرأي العام وبعكس الانطباع عن العسكريين عموما فان المجلس يستجيب لرغبات الشعب عكس فكرتنا عن العسكر.. معتد بقراراته ولا يتراجع فيها أما المجلس فقد أثبت خلال الشهور الستة من الثورة انه أكثر مرونة واستجابة لرغبات الشعب.
* ما هي رسالتك للثوار؟
** رغم احساسي بأن الثائر الشاب يريد كل شيء والآن لكني أقول له ان الثورة الفرنسية استغرقت 14 عاما لكن تحقق أهدافها المعلنة في الأيام الأولي للثورة.. والثورة الانجليزية قبل الفرنسية استغرقت 40 عاما لتحقيق أهدافها.. كل الثورات لا تحقق أهدافها بين يوم وليلة.. تتحقق أهدافها تدريجيا.. وليس معني ذلك ان المطلوب الانتظار 14 عاما ولكن ربما 14 شهرا لكي تتحقق التغييرات المطلوبة من انتخابات برلمانية الي وضع دستور جديد الي اختيار رئيس جمهورية جديد.. تلك 3 خطوات هامة تكون أعمدة البناء الجديد.. 3 مؤسسات مهمة لأي نظام سياسي في العالم وستكون فعلا أعمدة النظام السياسي لما بعد ثورة 25 يناير وارجو اكتمال تلك الخطوات مع الذكري الأولي للثورة في25 يناير 2012 لنقدم للعالم نموذجا رائعا خلال عام باستكمال تلك المؤسسات.
الانتخابات أولاً
* معني ذلك أنك مع الانتخابات البرلمانية أولا فما ردك علي المتخوفين من سيطرة الإخوان والإسلاميين علي البرلمان والدستور؟!
** نعم انا مع الانتخابات البرلمانية أولاً وهي التي ستفرز مجلس شعب يقوم باختيار جمعية تأسيسية لوضع الدستور.. أما عن التخوف فانا واحد من المتخوفين ولا سبيل الي التعامل مع هذا إلا بالشفافية وان تتعهد كل القوي بما فيها الإخوان بعدم التعامل مع الموقف بانتهازية.. وعموما فأنا لا أعتقد ان الإخوان سيحصلون علي أغلبية بمعني 50% « 1 ولكن اعتقد انهم سيحصلون علي الأكثرية من 30 الي 35% واتمني لا يكرر الإخوان أخطاء الإسلاميين في الجرائد والاستعجال في التهام الكعلة كلها.. وأظن أنهم تعلموا بعض الدروس والكل أصبح أكثر حصانة بعد الثورات التي حدثت في المنطقة.. عليهم التعلم من النموذج التركي.. حتي لو نجحوا في الوصول للحكم عليهم ألا يقوموا بأعمال تعمق من مخاوف غير المسلمين في الداخل أو الخارج.
السلفيون
* ما رأيك في السلفيين؟!
** السلفيون هم القوي التي أتت من الضباب.. لم يسمع بهم أحد الي عام مضي.. لم يشاركوا في الثورة بالعكس كانوا ينصحون اتباعهم بعدم المشاركة وكانوا يقتدون بمن صنفوهم في السعودية جماعة الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر وينصحون اتباعهم بطاعة ولي الأمر لأن الخروج علي ولي الأمر فتنة ومفسدة ومع ذلك وبعد ان نجحت الثورة تصرفوا وكأنهم أصحابها وأباؤها الشرعيون ولذلك فهم لا يؤمن جانبهم وارجو ان يتنبه الجميع الي أخطارهم لأن ليس لديهم أجندة معروفة وتاريخ ليبرالي وطني.. لا أتكلم عنهم كمواطنين فهم كمواطنين لهم كل حقوق المواطنة وانما اتكلم عنهم كقوي سياسية فأنا كرجل مدني ديمقراطي من حقي ان أتوجس منهم ومن أطروحاتهم وأساليبهم في العمل العام ولا أنسي ما قاله أحد كبارهم بعد الاستفتاء علي الدستور لمن خالفوه وخالفوا الاتجاه الذي يمثله قال عليكم الان ان تتركوا هذا البلد وتذهبوا الي استراليا وكندا.. كأن يريدون كل المخالفين الرحيل وهذا فكر الاقصاء والاستبعاد والاستبداد.. والغريب ان هذا الرجل لم يدخل سجنا ولم يكافح ولم يناضل.
* هناك ثورة غضب في المجتمع المصري بسبب قرار الكونجرس الأمريكي استحداث منصب مندوب لشئون الاقليات في الشرق الأوسط وآسيا؟! ما تعليقك؟!
** هناك منصب موجود في الإدارة الأمريكية من قبل لشئون الأقليات في العالم كله.. واستحداث منصب لشئون الاقليات في الشرق الأوسط وآسيا أو أي منطقة هو أمر من حق أمريكا كما انه من حق مصر تعيين مبعوث مصري خاص لشئون المسلمين في الولايات المتحدة.. ومن آليات العمل في البلدان الديمقراطية ان تطلب أي جماعة ضغطا من الكونجرس والمجالس التشريعية مطالب خاصة بها ويستجيب النواب المنتخبون ويطرح التشريع علي المجلس الذي يلبي الطلبات وأغلب الظن ان الاخوة الأقباط المصريين الأمريكيين أصبحوا مع الجيل الثالث أكثر معرفة بنظام آليات النظام الأمريكي ووظفوا المعرفة لكي تكون متفقة مع الشأن القبطي وما يحدث للأقباط في مصر.
الحماية الدولية
* ولكن هل توافق علي ان يصل الأمر الي حد قيام موريس صادق وغيره بتقديم طلب حماية دولية للاقباط؟!
** موريس صادق هذا شخص مهووس.. دعه يطلب ما يريد.. يبالغ في كل شيء.. من سيتجيب له .
* والإعلان عن الدولة القبطية؟!
** دعهم يقولون ريان يا فجل.. كلام فارغ.
* ولكن هل عندنا فعلا مشكلة للأقباط؟!
** لا أحد يزايد علي في هذا الموضوع ودفاعي عن الأقباط معروف.. واذا كانت هناك مشكلة للأقباط أم لا فيسأل في ذلك الأقباط اما في رأيي فانا أري ان هناك مشكلة ناجمة عن احساس نسبة كبيرة من الأقباط أنهم لا يتمتعون بالمواطنة الكاملة المتساوية.. ماذا يعني ذلك.. يعني أنهم رغم كونهم الأكثر تعليما من الأغلبية الأكثر مساهمة في الانتاج القومي والأكثر دخلا الا أنهم الأقل سلطة وقد جرت العادة انه مع التعليم والدخل والمساهمة المتميزة يكون لك سلطة اساسية وهم يرون أنهم يمتلكون العناصر الثلاثة الأولي دون الرابعة وفي رأيي يجب التعامل مع هذا الملف وتلك القضية حسب نسبتهم في عدد السكان.. اذا كانت 10% فلتلك لهم هذه النسبة في المناصب السيادية والتنفيذية والتشريعية.
تقسيم مصر
* ولكن البعض يعتقد ان تلك الخطوات وغيرها تسير في طريق تقسيم مصر؟!
** لا يمكن تقسيم مصر.. من يقول ذلك لا يعرف التاريخ أو الجغرافيا.. مصر بلد موحدة منذ آلاف السنين منذ أيام مينا.
* شهدنا في الأيام الماضية ظهورا لما يسمي بجماعات التكفير واقامة إمارة إسلامية في سيناء؟!
** هؤلاء هم الراغبون في القفز علي السلطة والدخول في مواجهة مع الدولة. ولكن الدولة ستنتصر في النهاية.