هل تعد المصالحة الوطنية دون إقصاء أي حزب بما فيهم دعوة الإخوان المسلمين حلا للعبور من الأزمة؟ وهل مبادرة المصالحة الوطنية التي أطلقتها رئاسة الجمهورية تحت شعار شعب واحد,أمر قابل للتحقيق؟ هدف المصالحة ليس مصالحة بين فصائل أو تيارات سياسية تبادلت السلطة, ولكن هي مصالحة لتحقيق سلام مجتمعي بين المصالحة والإقصاء تدور مواجهة اليوم بين الدكتور يحيي الجمل الفقيه الدستوري ونائب رئيس الوزراء الأسبق, الذي لا يريد تكرار تجربة الإقصاء ويري انه لابد من المصالحة ولم يعد هناك مجال للمساومة علي مصالح هذا البلد, وأنه لا مانع للمصالحة مع الذين لم يرتكبوا جرائم في حق الوطن وجرائم جنائية, وبين الرأي الآخر الذي يرفض المصالحة وهو الدكتور جمال زهران أستاذ العلوم السياسية والمنسق العام للجمعية الوطنية للتغيير, ويقول حسب رأيه إن المصالحات فكرة هلامية وما نرفضه هو الفكرة اصلا, كما يري أن الإقصاء السياسي لجماعة الإخوان أمر واجب لأنه لا يجوز التصالح مع الإرهاب. بين المصالحة والإقصاء تدور مواجهة اليوم. _____________________________________________________________________________ يحيي الجمل نائب رئيس الوزراء الأسبق: لا نريد تكرار تجربة الإقصاء ولابد من المصالحة ما تقييمك للمشهد الحالي في مصر؟ كنت أعتقد بعد30 يونيو أن مصر ولدت دولة جديدة بشرعية سياسية جديدة, ولكن للأسف تبين أن جماعة الإخوان المسلمين كانوا يحكمون لمصلحة أمريكا وإسرائيل, وبوضوح بغير ممالأة, فجماعة الأخوان بغبائها وغباء قيادتها تريد أن توقع مصر في بحار من الدم, فالشعب المصري بطبيعته وسطي ويكره الدم, لكن هؤلاء الذين لم يراعو في هذا البلد إلا ولا ذمة ولا يفكرون إلا في مصلحة الجماعة, التي قال أحد مسئوليها في فترة قريبة طظ بمصر... فإلي هذا المدي لا تعنيهم مصر وثبت ذلك فعليا.. فالإخوان نجحوا نجاحا ساحقا في أنهم كرهوا مصر كلها فيهم خلال خمسة أشهر.. وستر ربنا أن ذلك حدث لأنه لو لم يحكموا تلك الفترة البلاد كان الشعب سيكون لديه أمل فيهم, ومنهم بالقول: لو كنا جئنا بالاخوان لكانوا الافضل لما نحن عليه. أما الآن فمسألة القوي المدنية في هذا البلد, وكيفية تصرفها فهذا أمر يحتاج للدراسة.. وخصوصا مع وجود ما يقرب من مائة حزب دون معني لوجود هذا الكم من الاحزاب.. فلابد أن تلتقي مجموعات الاحزاب المتقاربة والمتشابهة ذلك بأن تتوحد, وإن صعب ذلك فعلي الأقل بالتنسيق فيما بينهم أما أن تظل القوي مشرذمة بهذا الشكل دون وجود وزن لكل قوة علي حدة, فسيؤدي إلي ضياع الجميع. فلماذا لا تنطوي وتنضم الاحزاب الليبرالية تحت مظلة حزب الدستور مثلا, وهو حزب مشهود لرئيسه بالنزاهة والوطنية والاخلاص ولا شبهة في ذلك.. مع مجموعة من العناصر التي يضمها هذا الحزب, وكذلك حزب التيار الشعبي الذي يقوم علي أسس عروبية وناصرية بالإضافة إلي أحزاب أخري.. فعليهم بالتوحد خلف من هم لا خلاف بينهم أو علي الأقل خلافاتهم محدودة, وبهذه الحالة في الانتخابات المقبلة يكون لهذه الاحزاب وزن معترف به.. أما إذا دخلت الانتخابات منفردة ومشرذمة علي وضعها الحالي فالاخوان سيفوزون بها لأنهم مازالوا قادرين علي الحشد والخطاب لمجموعة من الشعب المصري برغم أن الاغلبية بالشعب كرهتهم ونفرت منهم, لكن مازالت لهم بعض الأرضية بدليل ما يحدث في رابعة العدوية حاليا..وهذا يستوجب علي الاحزاب المدنية أن توحد صفوفها.. كيف تري الصورة لمصر في ظل الأجواء التي نعيشها وتتسم بالعنف؟ أري أنه إذا وصل الحد إلي تهديد الامن الوطني, ونحن نقترب بالفعل من هذا, فأقول كأحد أفراد الشعب للمؤسسة الوطنية العظيمة الجيش المصري لابد أن تحموا أمن مصر ومستقبلها من هؤلاء الناس. مطالبتك للجيش بحماية أمن مصر ومستقبلها في حين سيصورها الإخوان علي أساس أنها مجازر وسفك للدماء من قبل الجيش أمام العالم, فما الحل إذن؟. العالم الآن فريقان, فريق يتأثر وهؤلاء لا يقنعهم إلا مصلحة تلك الدول, وفريق آخر ينظر للأمور بموضوعية, وهؤلاء يدركون ما ارتكبته جماعة الإخوان المسلمين من هوان لمصر وخراب في الفترة التي حكموا فيها, فمصر ما هانت علي نفسها, وعلي اقليمها العربي واقليمها بإفريقيا والعالم كما هانت في فترة حكم الاخوان, كما أن الاقتصاد المصري لم يصب بخراب كما أصيب في هذا العهد, من يقول إن أغلب فنادق مصر مغلقة, مع أن مصر بها مناطق سياحية أكثر من اسبانيا واليونان, وبها مدينة الاقصر التي تحوي أكثر من ثلث آثار العالم, ورغم ذلك فنادقها مغلقة ولا يتوجه إليها أحد. فكرة المصالحة دعوت لها.. فكيف يمكن تفعيلها في ظل الانقسام الرهيب الذي نعيشه؟ ما لم يرتكب جرائم جنائية هو مواطن من حقه كل الحقوق السياسية وعليه كل الواجبات السياسية, ولا مانع من المصالحة, شريطة وجود إعلان واضح من كل الشركاء السياسيين, بإن يعملوا من أجل مصر, وليس من أجل أعداء مصر. قلت إنك لا توافق علي اقصاء أي تيار من المشاركة السياسية, فكيف يتأتي ذلك من وجهة نظرك ؟. نعم.. يجب ألا يقصي أحد, فالاقصاء جاء نتيجة السياسة الخاطئة التي أرتكبها مبارك, بالاستئثار بكل شيء, وإقصاء الجميع عن كل شيء, وهو ما أدي إلي ما نحن فيه, وهذا ما ارتكبه الاخوان المسلمون عندما سيطروا علي كل شيء, وأقصوا الجميع عنها, ولا أريد أن أكرر هذه التجربة, ولكن أقول إن من يدخل هذه المصالحة لابد أن يكون ولاؤه لهذا البلد في الأساس. هل تري أن الاخوان بأفعالهم هذه ولاؤهم لهذا البلد؟ أنا أكره التعميم حتي داخل الاخوان, فهناك شباب يتمردون عليهم, وكل ما في الأمر أنهم شباب متدين, فمن حيث المبدأ أنا ضد الخلط بين السياسة والدين, ولكن هذا منطق شخصي خاص بي, ولا ألزم به الناس جميعا, وكذلك ضد الاحزاب السياسية التي تقوم علي أساس ديني أو بمرجعية دينية لأنها تفتح الباب أمام الاحزاب الدينية. لكن ذلك سيثير التيار الاسلامي كله ؟. الاسلام السياسي أو التيار الإسلامي ثبت فشله في كل مكان وصل إليه سواء في تركيا أو مصر أو ليبيا أو اليمن, وحتي في تونس رغم انها أكثر اعتدالا من غيرها.. كيف تتم مشاركة التيارات الإسلامية بالسياسة ؟ يجب وجود نص بالدستور يذكر عدم السماح بقيام أحزاب علي اساس ديني, وهذا يعني أن الاحزاب ستكون مدنية بأهداف مدنية. مصر في أزمة كبيرة وأساسها أن الاخوان في حالة عنف متصاعد وتحريض عليه, فما انطباعك عن ذلك؟ أعتقد أن تصعيد العنف وشل الحياة العامة هو نوع من أنواع الخيانة لهذا البلد, وهو جرائم خيانة, لابد أن يعاقب عليها جنائيا, حيث لم يعد هناك مجال للمساومة علي هذا البلد. إذا ما سال الدم بهذا الشكل وهو الأمر الذي لم يسمح به الشعب المصري قط في تاريخه الطويل, فلم يبق شيء يفعله هؤلاء الناس من تنكيل وخراب, وهوان لهذا البلد والشعب. لجنة المصالحة برئاسة شيخ الأزهر, هل يمكن أن تقوم بأي عمل حيال هذه الأزمة؟. هذه اللجنة دعا إليها شيخ الأزهر من قبل تحت اسم بيت العائلة المصري, وهي تماثل لجنة المصالحة لحد كبير, ولم يتم الاجماع نتيجة المظاهرات التي يقيمها الاخوان امام مشيخة الأزهر, والتي يهتفون فيها بإسقاط شيخ الأزهر نفسه, فالمحكمة الدستورية بعد زوال حكم النازي, وقيام الجمهورية الديمقراطية الألمانية, حكمت احكاما مفاجئة وسريعة بعدم قيام أحزاب علي أساس نازي, وهذا معتاد أننا نقول عدم قيام أحزاب علي أساس ديني عندنا. هل المشكلة تنحصر في عدم قيام أحزاب علي أساس ديني فقط؟. لا لأن المشكلة تقوم علي أساس مدي الوعي السياسي والاستنارة لدي الناس العاديين, مما يستلزم إشاعة تلك الفكرة لديهم, ولابد أن تقوم كل المؤسسات التعليمية بكل أنواعها بهذا الدور لزيادة الوعي السياسي لدي المواطن. كيف نخرج من المأزق؟. الخروج من المأزق ليس سهلا, ولكن علي المدي المعقول يجب إصلاح التعليم والثقافة والأمن, فكل هذه الأمور لابد أن تستقر, وعلي الأخص التعليم. هذا علي المدي البعيد, وماذا عن اللحظة الراهنة؟. في اللحظة الراهنة لا ينتظر إصلاح الأوضاع بهذه السرعة. إذن أنت تري أن تلك الأزمة سيطول أمرها؟ لا لأن الاخوان المسلمين يخسرون كل يوم أرضية لهم, ويزداد كره الشعب المصري لهم, فالناس في الريف والصعيد لأول مرة تخرج في مظاهرات معارضة, وكان ذلك من أجل إخراج الاخوان من الحكم. ما رؤيتك للمستقبل؟ أري المستقبل القريب معقد, لكن تقديري أن الشعب المصري صانع الحضارات وسيخرج من تلك التجربة منتصرا ويكفي أنه كشف الاخوان في تلك المدة الضئيلة. هل الاخوان فاقدون فن ثقافة الاختلاف؟. هم أناس تربوا علي السمع والطاعة, وعدم إعمال العقل, فمن أين تأتي لهم العقلية؟. عندما تدعو لعدم الاقصاء, فما هي الضمانات لعدم عودة العنف داخل الجماعة؟. كلنا تنبهنا لهم.. لن يعودوا بعد تلك المرة إلي عنفهم في حالة إجراء المصالحة علي الشروط السابقة. جمال زهران المنسق العام للجمعية الوطنية للتغيير: لن نسمح باستحضار الجماعات الإرهابية في المشهد السياسي ما تقييمك للمشهد السياسي الآن؟ أكبر إنجاز في الفترة الأخيرة هو إزاحة الرئيس وجماعته جماعة الإخوان المسلمين من المشهد السياسي وهذا تمهيد إلي تحقيق الهدف الكبير للثورة, وهو إيجاد دولة ديمقراطية مدنية حديثة, وهذا هو السبيل الوحيد وليس الرئيسي لنهضة هذا المجتمع وتقدمه وتوفير المناخ للحرية المسئولة والتداول السلمي للسلطة والمحاسبة والرقابة, وفي تلك الحالة يكون للصندوق الانتخابي قدسيته, لأن ذلك الصندوق له بيئة سياسية خاصة, ولا يأتي من فراغ أو يخرج شيطانيا, بأن نطلب تصويت الناس علي أشياء لا يعرفونها. فالأمر يتطلب أن يكون الجميع شركاء في المرحلة السابقة علي الصندوق, ووضع قواعد له, فالصندوق هو الوسيلة التي تنقل المدخلات إلي مفردات, ومن هنا تصير للصناديق قدسية. ولكن هل تتوقع أن تقبل التيارات الإسلامية بحظر الأحزاب السياسية لها؟ ليس لي علاقة برأيها, وما أذكره رأيي الشخصي, حيث أري فيه أن هذه عملية سياسية, ويجب ألا نخضع للمزايدات وتجار الدين, وإلا فسيكسبون الانتخابات, ولن تكون هناك طائلة من الثورة, التي أسقطت التيارات المتأسلمة, فلا يوجد شيء اسمه التيارات الإسلامية, ولا أعترف بها, وهي إساءة للدين, فكلنا مسلمون ومقتنعون بوجوب خروج تشريعاتنا وفق الدين, فمن يقول إنه إسلامي, فعليه أن يكون حزبا سياسيا مدنيا بتوجيهاته, ويرينا كيف سيحل مشكلات الناس, ولذا نري ضرورة تحييد الدين والمال عن السياسة, لأنهما من أتيا بالمتأسلمين كأغلبية في برلمان.2012 ما تعليقك علي استمرار مؤيدي الرئيس المعزول وإصرارهم علي مطلبهم بعودته وتسبب ذلك في إحداث عنف وسفك للدماء بالشارع المصري؟ هناك ثلاثة أخطاء تمت في أثناء نقل السلطة بعد30 يونيو, بدايتها بالإنذار الذي صدر من الجيش ب48ساعة, وهي الفترة التي أعطت للجماعات المتأسلمة فرصة لتنظيم صفوفهم, علي الرغم من أنهم قبل هذا الإنذار, كانوا يعيشون في غيبوبة بسبب تقديراتهم الخاطئة لنبض الشارع المصري وتوهمهم بعدم خروج الشعب بمثل تلك الحشود ضدهم. أما ثاني خطأ فهو إذاعة خطاب مرسي المسجل, والذي شمل التهديد بالعنف, وبرغم ما يحمله هذا التهديد لمرسي من مسئولية قانونية, إلا أنه كان من وسائل تحريك القوي المتأسلمة وتحريضها علي استخدام العنف وتقليبها علي المجتمع. أما الخطأ الثالث فهو السماح لمرشد الإخوان المسلمين بعد إلقاء القبض عليه بإلقاء خطبة علي وعد بأنه سيدعو لفض المسيرة لرابعة العدوية, إلا أنه خالف هذا الاتفاق, وقام بالتحريض علي الاستمرار في المسيرات والمطالبة بعودة مرسي. بالإضافة إلي أنه تبين أنه لم يتم وضع خطة لإلقاء القبض علي القوي المتأسلمة التي حرضت علي قتل المصريين بناء علي قرارات النيابة. كما أن تلك الأخطاء أدت إلي تكون تجمع النهضة, بالإضافة إلي أن استحضار حزب النور في المشهد السياسي بتقدير من صانع القرار, أنه وسيلة لتفتيت الجبهة المتأسلمة, ولكن الذي حدث شيء آخر. كيف نتخلص من العنف في الشارع المصري من وجهة نظرك؟ أعتبر ما يحدث من عنف هو ورم غير حميد, لأنه يعتمد علي استخدام العنف واستغلاله والإفراط فيه, فدائما ما كنا ندين استخدام العنف من جانب الدولة. ولكن ما يحدث حاليا أنه لا يوجد إفراط من جانب الدولة في استخدام العنف, ولكن الإفراط جاء من جانب جماعات إرهابية مثل جماعة الاخوان, والذين هددوا وذكروا أنهم يرسلون السلاح لسوريا منذ عام في وجود رئيس الدولة السابق, فهؤلاء لديهم دولة موازية وينافسون الدولة في امتلاك أدوات القوي, ولابد من التخلص منهم, وتقديمهم لمحاكمات عادلة, ولا يجوز التهاون معهم لما يمثلونه من تهديد للمجتمع, وليس مجرد تعبير عن الرأي, فالمسموح به التعبير عن الرأي بطريقة سلمية, أما الذي يحدث منهم الآن فليس تعبيرا عن الرأي, بل هو إعلان حرب علي المجتمع من قبل جماعات إرهابية مسلحة.. فهل يتم ترك هؤلاء يهددون السكان بمنطقة رابعة العدوية وصلاح سالم, وقطع الطرق, وضرب الأطفال بدون رحمة, وترويع المواطنين. إذن أنت ضد دعوات المصالحة الوطنية لكل التيارات؟ بطبيعة الحال أنا ضد المصالحة, لا يوجد مصالحة في وجود دم يراق, وفساد, وتهديد للمجتمع, وحرب عليه, وتهديد وحدة الوطن والأمن في سيناء, فالمصالحات فكرة هلامية ونظرية من خلق المكاتب المكيفة, فالواجب ألا تتم مصالحات مع جماعات إرهابية إطلاقا, ولن نسمح باستحضارهم في المشهد السياسي نهائيا, الثورة لن تسمح لمثل هؤلاء باستخدام الدين والمال في أي عملية سياسية مقبلة, لأن ثورتي25يناير و30 يونيو دعتا وطالبتا بالدولة المدنية, ومن أصولها احترام الدين, وعدم توظيفه سياسيا, واحترام قواعد المجتمع الديمقراطي, وبخلاف ذلك لن نحقق أي تقدم. معني ذلك أنك تطالب بإقصاء كل جماعة الإخوان المسلمين أم كل الذين ارتكبوا جرائم فقط؟ أولا جماعة الإخوان خرجت من التاريخ نهائيا, بفعل أنها جماعة إرهابية, ولابد من إقصاء جماعة الإخوان وجميع الجماعات المتأسلمة والأحزاب الدينية التي أسست علي أساس ديني, فلابد من إلغاء تلك الهياكل المزيفة, لأنهم من قادوا المجتمع إلي الانهيار, واجهاض ثورة25 يناير, واختطفوها مثل النازيين في ألمانيا والفاشيين بإيطاليا, ولذا يجب أن يصدر قانون بإقصائهم, فمن يقول إنه من جماعة الإخوان يسجن, فيجب حظر جماعة الإخوان, ولذا لابد من مصادرة جميع مقارها وأموالها وإلغاء كل التراخيص التي أصدرت لهم, لأنها خرجت عن الهدف التي رخصت من أجله. فالإقصاء هنا سياسي, لأن تلك الجماعات إرهابية, فيجب علينا أن نكون مدركين للسبب الذي ندعو من أجله إقصاءهم, فلا تصالح مع إرهاب, فليس معقولا أن يتصدر المشهد من ارتكبوا جرائم قتل واغتيال وهم إرهابيون مسجلون. ما قولك في مطالب البعض بمحاكمة كل من ارتكب جرائم أو حرض علي العنف من قيادات جماعة الإخوان أما باقي أعضاء الإخوان من الشباب فعلينا احتواؤهم ومشاركتهم في السياسة بمصر؟ أنا مع ذلك, بأن تحاسب كل القيادات في جماعة الإخوان, كما يجب محاسبة كل القيادات في زمن مبارك ويسجنون ويعاقبون وسيعدم بعضهم لما اقترفوه من خيانة عظمي, وهذا شيء بديهي. ألا يعتبر ذلك إقصاء للآخر وهذا ما كنا نرفضه من قبل؟ هذا ليس إقصاء للآخر, فتلك الأقاويل أجندات لتفتيت المجتمع, فأمريكا غير مسموح بها تكوين أحزاب اشتراكية, أما أوروبا فبها كل الأحزاب السياسية.. فإذا أردنا أن نختار طريق التقدم, فعلينا أن نستبعد تلك الجماعة, ونحن بهذا لا نقصي مواطنين بل نقصي جماعات إرهابية, وإقصاء لفكر ولقيادات قادة الجماعات لارتكابهم أعمالا إرهابية وجنائية. وهل تري أن الإقصاء هو الحل وخصوصا أن عبدالناصر فعل ذلك ولم ينه ذلك الجماعة وظلت تعمل في الخفاء؟ الإقصاء حل, ولكن الجديد في الموضوع أن عبدالناصر عندما أقصاهم قضي عليهم نهائيا, ولكن من أحيا التنظيم هو الرئيس السادات, لأنه من نشط الجماعات الجهادية بفعل فاعل, لأنه كان يريد أن يحارب الاشتراكية, ولكن استحضارهم بالمشهد أدي لإحداثهم العنف, وفي النهاية قتلوه, ومن باركهم أمريكا, والتي ضغطت علي مبارك لإعطائهم فرصة بالبرلمان, ومن هنا بدأت جماعة الإخوان للظهور مرة أخري. أما الجديد في المشهد, والذي سيؤدي لأن لا تقوم لهم قائمة فشيئان, أنهم تم تجربتهم في الحكم وفشلوا فشلا مروعا لمدة عام ونصف العام خلال الرئاسة والبرلمان, وأنهم أفرطوا في استخدام العنف والترويع وأصبحوا جماعة إرهابية في نظر المجتمع, ومرشح أن يتم إدراجهم ضمن التنظيمات الإرهابية, وبالتالي لن تقوم لهم قائمة, وروسيا بالفعل تضع جماعة الإخوان ضمن التنظيمات الإرهابية, ولذلك لم يلتق الرئيس الروسي بمرسي في أثناء زيارته لروسيا, وستكون عملية وهمية مثل القاعدة وغيرها من الجماعات والتنظيمات الإرهابية. ألا تري دعواتك بإقصاء الإخوان مثل دعواتهم واستحواذهم علي كل الأمور؟ هذا التساؤل بذلك الشكل فيه أغراض, لأنه يؤدي إلي الترويج للإخوان, فالإقصاء لهم ليس التعامل بتعاملهم, فالعملية هنا مختلفة, لأن إقصاءهم من المشهد السياسي ليس لأنهم فشلوا, لأن كل حزب سياسي ممكن أن يفشل في خضم الثورة لما لها من مقتضيات وللرقابة الشديدة من الشعب. ولكن ما حدث كان مختلفا في ثورة30يونيو, حيث خرجت الجماهير تطالب بإسقاط حكم المرشد بحكم جماعته للشعب غير الشرعي, فالناس انتخبت مرسي كشخص وليس بصفته عضوا بالجماعة, ولا لكي يحكم المرشد ويتدخل في شئون البلد, مع أنه تعاون مع أعضاء من القاعدة وأفرج عنهم الرئيس المعزول من السجون.. فالسكوت عما كان يحدث جريمة سياسية, ولذا نطالب بعزل هؤلاء, ومن يقول غير ذلك, فهو حق يراد به باطل, وليس حقا في ذاته.
