د.جمال جبريل للاهرام:ما أثير حول قانون الصكوك غير صحيح

الجدل القانوني أخطر الموضوعات علي الساحة السياسية, فمنذ التعديل الدستوري ومناقشة الدستور وإقراره, هناك جدل لا ينتهي علي تشريعات إقتصادية مهمة منها التشريعات المتعلقة بالضرائب وأخرها الضريبة علي المخصصات للديون المتعثرة بالبنوك, وقضايا التصالح مع رجال الأعمال
والتصالح في التعاقدات بين الدولة والمستثمرين, وقانون مباشرة الحقوق السياسية وتصويت القوات المسلحة والشرطة, وقانون السلطة القضائية, ومشاركة المرأة والأقباط في الحياة السياسية, ومؤخرا ما يتعلق بحقوق مصر القانونية في مياه نهر النيل. هذا دعانا لحوار موسع مع الدكتور جمال جبريل أستاذ ورئيس قسم القانون العام بجامعة حلوان وعضو مجلس الشوري, ورئيس لجنة نظام الحكم بالجمعية التأسيسية للدستور.
الموضوع الأكثر أهمية والذي بسببه يمكن أن يعيش المجتمع في حالة جدل واسعة سياسيا وإقتصاديا وإجتماعيا هو مسألة الإصلاح التشريعي والقوانين الجديدة.. وربما تستحوذ التشريعات الإقتصادية علي معظم الإهتمام حيث تمس بشكل مباشر حياة الناس ودخل الأسرة.. وأحد هذه التشريعات قانون الصكوك وما أثاره من جدل يتعلق بنقل حقوق ملكية لمشروعات قومية مثل قناة السويس وغيرها فما رأيك؟ وكيف تري نقد مهاتير محمد لجدوي مسألة الصكوك؟
أنا مختلف تماما مع ما أثير من مخاوف حول ما يرتبه هذا القانون من حقوق للغير تمس مشروعات قومية أو حيوية داخل البلد حيث يوجد بالتشريع نص يحظر إصدار صكوك علي مشروعات قائمة, وبالتالي من يقولون أن المشروع يهدف لبيع قناة السويس او غيرها من المشروعات القومية غير صحيح, إنما القانون يتضمن ضوابط تجعل ضمان الدين في إطار المشروع محل التمويل, وليس في إطار الخزينة العامة. الأمر الأخر أن من يأتي لشراء الصك سيكون شريكا علي الشيوع ويستثمر وهو يعلم أن ما يضمن أمواله هو المشروع وليس الخزينة العامة. والدولة في ذات الوقت تعلم أن المشروع الذي تقيمه ضامن لحقوق حملة الصكوك علي الشيوع لفترة مؤقته. والحقيقة أن موضوع الصكوك تم تطبيقه في كثير من دول العالم ونجح للغاية, حتي أن فرنسا أصدرت قانونا للصكوك العام الماضي. وبالنسبة لرأي مهاتير محمد الذي لا يري جدوي لمسألة الصكوك هذا يتعلق بماليزيا حيث أن قانون الصكوك المطبق هناك يختلف, فهي أقرب إلي السندات وبالتالي تحمل الخطر بالنسبة لمشتري الصك يكاد يكون معدوم, يعني حامل الصك في ماليزيا لديه تأمين وضمان من الدولة, في حين أن الهدف من الصكوك أن يتحمل مشتريها مخاطر المشروع وهذه الفكرة تتفق مع الشريعة الإسلامية, فطبقا للشريعة طالما أنك لا تتحمل المخاطر فليس لك حق ان تغنم من المال, وفي المشروع المصري حامل الصك يتحمل المخاطر وبالتالي يحصل علي عائد, وملكيته مؤقته. والحقيقة أن الملكية المؤقته ممنوعة في القانون المدني المصري وتسمي بيع الوفاء وهو بيع باطل, ومن هنا تم إصدار قانون للصكوك حتي يتلافي فكرة بيع الوفاء الواردة في القانون المدني.
حجم ما تم إصادره من صكوك علي مستوي العالم غير كبير, وعندما تحدثنا في مصر عن الصكوك دارت التوقعات حول مبالغ كبيرة. من وجهة نظرك ما هي القيمة المتوقعة لما يمكن إصداره من صكوك في مصر؟
القيمة ستكون حسب المشروعات التي ستقام بتمويل من الصكوك ولكن ربما تكون البنوك في الوقت الراهن لديها حالة من التراجع في معدلات الطلب علي إستثمارات جديدة, لأن نسب النمو في أوربا لازالت متدنية للغاية وبالتالي فأموال العرب المستثمرة في الخارج تعاني من حالة ركود, وتحتاج إلي إستثمارها, أتصور لو أحسنا إختيار المشروعات سنحظي بإصدارات ذات قيمة مجزية من الصكوك.
موضوع أخر مهم يتمثل في قوانين الضرائب, وأكثر ضريبة ثار حولها الجدل الضريبة علي مخصصات البنوك فما رأيك بالنسبة لهذه الضريبة؟
لا أفهم الضريبة علي المخصصات من سيتحملها؟ هل المقترض في الأخير؟ وإذا كانت المخصصات يتم وضعها للمقترض المتعثر الذي ليست لديه قدرة علي الدفع, فهل البنك سيتحمل تعثر الدين, ثم وضع مخصصات يقتطعها كمصروف من أرباحه لمواجهة هذا الدين المتعثر, ثم يدفع ضرائب علي المخصصات؟ إذا كان الامر يتعلق بمسألة البحث عن موارد لابد وأن يرتبط ذلك بأمور لا تمس مؤسسات أو أوضاع قائمة علي سبيل المثال بعد الثورة حدثت تعديات علي أراضي كثيرة, يمكن للدولة تحديد فترة لتوفيق الأوضاع ودفع غرامات كبيرة, وبعد هذه الفترة يتم تجريم مثل هذه التعديات, هذا يمكن أن يحقق موارد كبيرة وفورية للخزانة. ومن ثم فلابد من دراسة تاثير مثل هذه الموضوعات, وهناك دائما فرصة لتعديل القوانين وتحسينها.
هل هناك مشروعات قوانين إقتصادية في الطريق يتم مناقشتها بمجلس الشوري؟ مثل مشروع البناء الموحد, قانون الإستثمار, مشروع قانون الشركات الموحد؟
حتي الأن لم تعرض علينا مشروعات قوانين إقتصادية تتناول هذه الموضوعات. وأتمني أن ننتظر بالنسبة للتشريعات الإقتصادية حتي يتشكل البرلمان كاملا, لأنها قوانين في غاية الأهمية, ويجب الإستعانة بخبراء علي أعلي مستوي قبل التشريع لهذه القوانينن ويجب الإستعانة بالقوانين المقارنة في دول أخري. أتمني أن ننتظر حتي يكون لدينا برلمانا بغرفتيه كاملا. يمكن أن نبدا اليوم في الدراسة وإستشارة الخبراء ولكن قانون لازم ننتظر البرلمان.
وما رأيك في مشروعات القوانين الخاصة بالدخل والضريبة علي المبيعات وغيرها. ربما تم تخفيض ضريبة الدخل للحدود الدنيا ولكن الدخول المتوسطة ستعاني الكثير من الضغوط وهؤلاء يمثلون الطبقة الوسطي التي يقوم عليها عماد أي مجتمع؟
الإعتماد علي الإيرادات من فكرة' الجباية' لست مؤيدا له, والمسألة ليست إيرادات فقط ولكن لابد من دراسة تاثير زيادة أو تخفيض الضرائب علي المستوي الإجتماعي والإقتصادي, لا يجدي أن أبحث عن إيرادات من خلال فرض ضرائب, لا أتفق مع هذا الفكر, كما قال عمرو موسي نحن نحتاج لؤية إقتصادية شاملة وواعية, لماذا لا يستعان بخبراء مصر في الخارج ومنهم الدكتور محمد العريان. الصين وضعت خطة إقتصادية ولكنها تطورها وتحسن فيها, فهناك مرونة واجبة ومطلوبة تتغير السياسات مع تغير الظروف ولكن المهم ان يكون الهدف واضح في النهاية, تصحيح الخطأ فكر جديد ومطلوب خاصة ما يتعلق بالمسائل الإقتصادية التي تمس حياة الناس.
أيضا هناك جدل حول قانون مباشرة الحقوق السياسية, فبالرغم أن هذا القانون في ظاهره لا علاقة له بالإقتصاد إلا أنه في الحقيقة له علاقة قوية وغير ومباشرة فهو مؤثر علي حياة الافراد وتفاعلهم في المجتمع وكيفية مشاركتهم في إدارة هذا المجتمع, فما رأيك؟
هذا الجدل في غير محله, فهذا القانون مؤقت والتعديل في بعض المواد لتتماشي مع الدستور الجديد, ولكن سينتهي مع إنتهاء الإنتخابات ليتم إصدار قانون جديد. والجدل يأتي من حكم المحكمة الدستورية الذي منح للجيش والشرطة مباشرة الحقوق السياسية ومنها حق الإنتخاب. وهذا حكم غريب لأنه لأول مرة في الدساتير المصرية نجد نص يتحدث عن حياد القوات المسلحة وابتعادها عن السياسة وهو البند8 في الديباجة, والمحكمة الدستورية إستندت للديباجة في البند5, والبند7 في حظر إستخدام الشعارات الدينية في الدعاية الإنتخابية, أي أنها إستندت للديباجة في أمور وتجاهلتها عندما تحدثت عن حق أعضاء القوات المسلحة والشرطة في التصويت بالإنتخابات. والحقيقة أنني أري أن موقف المحكمة الدستورية غريب والخمس مواد التي إستندت لها في تقرير حق القوات المسلحة والشرطة في التصويت لم تكن بالصدفة فهذه المواد كانت موجودة في دستور71 وليست مواد جديدة في الدستور الجديد, بالعكس الدستور الحالي أول دستور يتحدث عن أن القوات المسلحة محايدة ولا تتدخل في الشآن السياسي, والمحكمة الدستورية تكلمت عن الشآن السياسي هو كل ما يتعلق بالعملية السياسية.
هذا علي المستوي القانوني, وعلي المستوي السياسي في الحقيقة أن إدخال الصراع والجدل السياسي الدائر الأن بين الحكومة والمعارضة لدائرة القوات المسلحة هو خطر يهدد الأمن القومي بدرجة كبيرة جدا, ونحن نري في الجامعة وقت الغنتخابات مدي الصراع السياسي بين الكتل والأحزاب السياسية المختلفة والذي يصل إلي حد الصراع المادي بالتشابك البدني, هذا الأمر سيجعل كل فصيل سياسي أن يكون له كوادر وروافد في القوات المسلحة.
من ناحية أخري علي المستوي اللوجستي كيف سيتم تنفيذ هذا الامر ؟ هل سيدلي كل ضابط في موطنه طيقا للرقم القومي الخاص به, أم سنقيم لجان في المعسكرات يعني سنخرج قاعدة بيانات لكل معسكر وسنسمح لمندوبي المرشحين, ونسمح لممثلي منظمات المجتمع المدني المحلية والأجنبية بالحضورن ونسمح للإعلام بدخول معسكرات الجيش. هل هذا مطلوب. الدستور يقول أن المشرع عليه إحترام ما تقضي به المحكمة الدستورية فهذا من الناحية القانونية والدستورية لا يوجد حل لابد للمشرع أن يأخذ برأي المحكمة الدستورية, وأنا في الحقيقة أقترح أن يلجأ الرئيس للمادة150 في الدستور والتي تجيز له إستفتاء الشعب علي موضوع أو أكثر, بحيث تلتزم جميع سلطات الدولة والكافة بنتيجة الإستفتاء. واري أنه يلجأ للمادة150 ليس فقط فيما يتعلق بموضوع مباشرة الحقوق السياسية, وإنما أيضا في كل المواضيع الخلافية المثارة في الشارع الأن.وبدون الإستفتاء علينا إما الإلتزام بقرار المحكمة, أو عدم إنفاذ القانون وعدم تكوين مجلس للنواب, لا يوجد حل أخر.
قانون أخر مهم وهو قانون الجمعيات الأهلية, فلأول مرة تتردد فكرة فرض ضرائب علي أموال هذه الجمعيات؟
لا توجد مثل هذه الفكرة في مشروع القانون, والحقيقة أنه مشروع ممتاز ويعطي الحرية لكل من يرغب في إقامة جمعية أهلية, ويتميز مشروع القانون الجديد بميزة مهمة وهي إحكام الرقابة علي أموال التبرعات التي تصل لهذه الجمعيات, من أين أتت, وإلي أين ذهبت, وأري أنه أمر مطلوب, ولا أعتقد أن هناك فكرة لفرض الضرائب, وإذا كانت هناك فكرة من هذا القبيل أنا لست معها, فهذه الجمعيات غير هادفة للربح, وبالتالي لا يجب أن تخضع أموالها للضرائب.
فكرة رجعية القوانين, ألا تجد أنها خطيرة وتهدد البناء القانوني للمجتمع ككل؟
زي إيه إعطني فكرة.
كذا حاجة, منها علي سبيل المثال تعاقدات الدولة السابقة علي الثورة مع مستثمرين محليين وعرب وأجانب, هذا يجعلهم يلجأون إلي التحكيم وبالتالي تتحمل الدولة للغرامات كبيرة للغاية؟
مسألة الأراضي والتعاقدات السابقة علي الثورة ليست رجعية في القوانين ولكنها قرارات إدارية شابها الفساد ويلزم تصحيحها, ويكفي أن نعرف شخوص من تم تخصيص الأراضي لهم, واسعار هذه الأراضي؟
كثير من الدول تمنح المستثمر الأراضي مجانا, فالأهم هو القيمة الإقتصادية والعمران والتشغيل والقيمة المضافة, الصحراء الجرداء لا تساوي شيئا إذا ظلت علي حالها؟
لم يتم حتي الأن مصادرة أو فسخ عقد قسريا, كله يتم بالإتفاق والتوقيع علي عقود إتفاق. وهذا لا يضر لإنه لا ينفع أن تحصل علي مكان إستراتيجي علي البحر ويباع المتر بجنيهات قليلة فهذه ثروة قومية يتم إستنفاذها, ويجب أن يحصل المواطنون علي أقصي عائد لها, إضافة لحقوق الأجيال القادمة, وهذا سينتهي مستقبلا لأن الامر اصبح يتم بحق الإنتفاع وهذا أكثر عدالة للمستثمر وللدولة وللأجيال القادمة.
ما رأيك إذن في المصالحة مع رجال الأعمال؟
أتفق مع المصالحة مع رجال الأعمال, لأن هذا لمصلحة البلد في نهاية المطاف, ولإن القطاع الخاص الوطني شريك رئيسي في التنمية, ولكني لست مع المصالحة مع الساسة منهم, لإني بذلك ألغي فكرة الردع العام, وتعود ريمة لعادتها القديمة. أنا مع رجال الأعمال الذين إضطرتهم الظروف للعمل والإستفادة من المناخ السابق, إنما رجال الأعمال السياسيين لست مع المصالحة معهم.
تم إسناد تهم جنائية لهم وثبت من التحقيقات برائتهم منها مثل الإستيلاء علي أراضي أو إحتكار أو غيرها, فما رايك؟
في الحقيقة ظلمنا القاضي الجنائي بإحالة مثل هذه الدعاوي. وكان من المفترض أن نصدر قانونا للعدالة الإنتقالية مثل ما تم في تونس.
قانون للسلطة القضائية, وتحرش بالقضاء وفقا لما يشعر به القضاة أنفسهم, بالرغم من أن القضاء كان شريكا نزيها ووضح هذا في الإنتخابات الرئاسية. هل تري أن نعديل القانون, وتخفيض سن المعش للقضاة الهدف منه' أخونة القضاء'؟
أخونة القضاء كلام خطير للغاية, وهو ضحك علي الناس وعبث ومن يقوله من القانونيين هو خائن للقضاء, أي شخص يدخل للقضاء إزاي؟ لابد عن طريق مجلس القضاء الأعلي, هل هذا المجلس سيدخل أبناء الإخوان فقط, ومن يدخل الطلبة الحاصلون علي جيد, هل الغخوان فقط هم من سيحصلون علي جيد, ومن أين يأتون بكوادر تغطي الساحة القضائية ؟ هل مجلس القضاء الأعلي سينتقي أبناء الإخوان بأي تقدير حصلوا عليه, ويترك أخرون بتقديرات افضل؟
وما هي مصلحة مجلس القضاء الاعلي؟
وبالنسبة لقانون السلطة القضائية هناك أربعة مواد مطروحة للتعديل, وما يثير الجدل هو نص السن للقضاة. وجهة نظري أن هذا التعديل غير كافي, ونحن في حاجة ماسة وسريعة إلي تطوير منظومة العدالة, وهي ليست للقضاة فقطن ولكن لمعانيهم, والخبراء, والطب الشرعي,, قلم المحضرين والسكرتارية وكل ما يعاون القضاء, ولابد من ألية لتنفيذ الأحكام, تأهيل القاضي, لأن مستوي التعليم أخشي معه أن يصدر القاضي حكما فيرده من يجلس أمامه. نحتاج إلي خبراء يدرسون كل جانب من هذه الجوانب, ويضعوا أفضل الحلول, أما معيار السن يجب أن نخضع فيه للمصلحة العامة, لجأ النظم السابق إلي رفع سن الإحالة للمعاش بالنسبة للقضاة أربعة مرات بقرارات بقوانين ولم تصدر أبدا من مجلس الشعب, معيارنا المصلحة العامة من خلال دراسة الفائدة التي عادت علي مرفق العدالة من رفع السن, وفقا لإحصائيات وزارة العدل هل ادي ذلك لإنفراجة في إحصائيات الدعاوي والفصل في القضايا؟ مدي الكفاءة التي يعمل بها القاضي من سن الستين إلي سن السبعين؟ يمكننا أن نضع معايير منضبطة لمسألة السن, في فرنسا رفعوا السن إلي68 ثم نزلوا به إلي65, بعض الدول ليس لديها سن مثل إنجلترا القاضي هو من يطلب الخروج إلي المعاش, المحكمة العليا في الولايات المتحدة القاضي هو الذي يطلب الخروج إلي المعاش, إنما معظم الدول بها سن معاش للقاضي إلي60 أو.65
الجدل حول سد النهضة ومياه النيل, ألا تري أهمية وجود جبهة قانونية لحماية حقوق مصر في مياه النيل؟
أنا مؤيد للغاية لتكوين جبهة قانونية من خبراء مصر في الداخل والخارج لبحث هذا الملف الشائك وتصعيده دوليا لحماية حقوق مصر المشروعة في مياه النيل, ولكن علي جانب أخر أنا مقتنع برأي أحد الخبراء الذين اثق بهم والذي يري ان مصر هي الدولة الإفريقية الوحيدة التي لديها شبكة نظم ري كاملة ومنظمة منذ محمد علي, الأن إقامة هذه الشبكة في دول إفريقية مستحيلة لتكلفتها الباهظة, كما أنهم يعتمدون في الزراعة علي مياه الأمطار, ويحتاجون مياه نهر النيل لتوليد الكهرباء, وبالتالي أين ستذهب مياه النهر, لا يمكن منعها ستأتي للمصب كالعادة, وبالتالي تأثير السد مؤقت لتخزين المياه لإدارة التوربينات ثم تستمر المياه في طريقها حتي المصب. ولكن هذا لا يعني إهمال اسيس جبهة قانونية محترمة للدفاع عن حقوقنا في مياه النيل وحصتنا التي يجب أن نحصل عليها كاملة غير منقوصة.