مواجهة حول أزمة النائب العام

الخضيري: إعادة النائب السابق ليوم واحد تحل المشكلة نور فرحات: عزل عبدالمجيد باطل وتعيين طلعت باطل

أكد المتحدث الرسمي لرئاسة الجمهورية أمس الأول أن النائب العام المستشار طلعت عبدالله مستمر في أداء عمله, وباق في منصبه, وقال إن هيئة قضايا الدولة مازالت تدرس الطعن علي حكم محكمة الاستئناف الذي صدر أخيرا ببطلان قرارات رئيس الجمهورية الخاصة بإقالة النائب العام السابق المستشار عبدالمجيد محمود..
وتعيين المستشار طلعت عبدالله خلفا له. وعلي الجانب الآخر أكدت لجنة شباب القضاة والنيابة العامة التابعة لنادي القضاة أن حكم دائرة طلبات رجال القضاء بمحكمة الاستئناف المتعلق بالنائب العام واجب النفاذ وأن الامتناع عن تنفيذه جريمة يعاقب مرتكبها بالحبس. يبدو أننا عدنا مرة أخري إلي المربع صفر في قضية النائب العام, ويبدو أننا سنشاهد فصولا جديدة من مسرحية المكايدة بين الأخوة الأعداء.. وما علي المواطن إلا أن يتفرج وهو مستاء من العرض كله.. في هذه المواجهة تحدثنا مع المستشار محمود الخضيري نائب رئيس محكمة النقض السابق والدكتور محمد نور فرحات استاذ القانون بحقوق الزقازيق.
والغريب أنهما متفقان علي أن الحل بسيط, فما علي المستشار عبدالمجيد محمود( النائب العام السابق) إلا أن ينفذ حكم الاستئناف بالعودة, ولكن ليوم واحد يقدم في نهايته استقالته, وما علي المستشار طلعت عبدالله كذلك إلا أن يستقيل حفاظا علي تاريخه المحصن المشرف, وبعد الاستقالتين فليرشح المجلس الأعلي للقضاء من يراه كفئا للمنصب فيعينه رئيس الجمهورية وتنتهي المشكلة.. والسؤال هو: إذا كان الحل بهذه السهولة فلماذا الاصرار علي اللف والدوران في المتاهة؟!
المستشار الخضيري: إعادة النائب السابق ليوم واحد تحل المشكلة
هيبة القضاء كيف تراها الآن؟!
هيبة القضاء اهتزت هذه الأيام, وهذا في غير مصلحة القضاء, وفي غير مصلحة الشعب, لأن هيبة القضاء معناها أن يكون للقضاء احترام, ولقضاته التقدير, لأن القاضي هو الذي يعطي الحقوق لأصحابها, وهو الحافظ للحريات, وضياع الحقوق معناه أن يتحول المجتمع إلي غابة يأكل فيها القوي الضعيف, لأن من لا يطمئن لعدالة القضاء سيلجأ إلي أخذ حقه بيده والدفاع عن نفسه بقوته, وهذا ما نراه الآن من قيام بعض الناس بالقصاص من مرتكبي الجرائم واللصوص الذين يضبطونهم في أثناء ارتكابهم الجرائم.
ما تعليقك علي أزمة النائب العام؟
كنت ضد الإعلان الدستوري الذي عزل عبدالمجيد محمود, وقلت إنه مخالف لقانون السلطة القضائية الذي يمنع عزل النائب العام, وأن هذا المنصب لا يترك إلا بالإرادة الحرة, أو ببلوغ سن المعاش, أو الوفاة.
قلت أن الحكم طوق نجاة للرئيس مرسي فهل تري السفينة تغرق؟
أري أن الوضع متأزم, والرئاسة لم تتخذ الإجراء الواجب اتخاذه في هذا الحكم بعودة عبدالمجيد محمود ولو ليوم واحد, لأنه لا يستطيع أن يستمر لأن الدستور يمنع استمراره لأكثر من أربع سنوات, وقد أمضي في هذا المنصب أكثر من تلك المدة, فهو يعود ليوم واحد ثم يقدم طلبا بعودته للقضاء, وكذلك المستشار طلعت عبدالله يقدم طلبا لعودته إلي القضاء, ثم يتولي مجلس القضاء الأعلي اختيار نائب عام جديد ويتم تعيينه.
ما دلالة الإصرار علي عدم تنفيذ الحكم؟
هم يتعللون بأن الحكم ليس نهائيا برغم أن ذلك الحكم واجب النفاذ, لأن طلبات رجال القضاء تنظر علي درجة واحدة, والطعن بالنقض لا يوقف التنفيذ إلا إذا أمرت محكمة النقض بإيقاف التنفيذ, وهذا الموقف في غير مصلحة البلد الذي يسعي للاستقرار.
القاضي الذي حكم بعودة عبدالمحيد قال إنه تلقي تهديدا ووعيدا من وزير العدل, ما مدلول ذلك عندك؟
أستبعد أن يحدث ذلك من المستشار أحمد مكي, نظرا لمعرفتي بأخلاقه, لأن ما يقول به هذا القاضي لو كان صحيحا يعتبر جريمة, وفي هذه الحالة لو كنت مكانه لقدمت شكوي رسمية لمجلس القضاء الأعلي.
وصفتك بعض المواقع بأنك إخواني, علي الرغم من إعلانك مرارا بأنك لست عضوا بالجماعة.. كيف تفسر ذلك؟
أنا لست عضوا في جماعة الإخوان المسلمين, ولا في حزب الحرية والعدالة, ولا في أي حزب آخر, ومستقل تماما, وسعيد بذلك ومصر عليه.
أكدت لنا من قبل أنهم دعموك في الانتخابات الماضية.. فما معني ذلك؟
هذا شيء لا ينكر, فقد لاقيت دعما من الإخوان, ولكني أيضا تلقيت دعما من كل الأحزاب المناهضة لهم, فالدكتور محمد أبو الغار أهدانا لافتات تأييد, وكذلك جورج إسحق.
هل تري أن الإخوان سيدعمونك في الانتخابات المقبلة؟
حتي الآن أتصور أن الدعم لي من جماعة الإخوان سيستمر, ولكن إلي الآن لم نتحدث في ذلك الموضوع, فمازال الوقت مبكرا علي هذا الكلام.
الناس يرون أن القانون يطبق بمكيالين من خلال محاسبة الذين اعتدوا علي مكتب الإرشاد, بينما يترك الإخوان الذين اعتدوا علي المتظاهرين أمام الاتحادية بدون حساب.. ما رأيك في ذلك؟
هذه مسائل يحكمها التحقيق والأدلة الثبوتية, وإذا كان هناك من يري تناقضا فعليه أن يتقدم بمذكرة بذلك إلي مجلس القضاء الأعلي.
وهل يعيش مجلس القضاء الأعلي في كوكب غير كوكبنا؟ ألم يروا تلك التناقضات؟
من يعرف ذلك هو المجلس, فالحاصل أنه يسمع مثلنا نسمع جميعا أن هناك تناقضات, ولكنه لا يعرف وليس بحوزته دليل علي ذلك.
ألا تعتبر مذكرة المحامي العام المستشار مصطفي خاطر بشأن الواقعة التي تعرض لها سردا لواقع متناقض, وتدخلا صارخا في استقلال القضاء؟
لم يأخذ المجلس الأعلي موقفا, لأنه قد لا يكون قد اقتنع بما جاء بها, لأن النائب العام ليس في حاجة إلي هذا التهديد, ويجب أن يكون واضحا أن النائب العام هو الذي يملك حق القبض والإفراج, وإذا كان النائب العام من رأيه أن يحبس المتهم فلا يملك المحامي العام أن يخالفه, وعليه أن يطيع أمر النائب العام, وإلا تولي النائب العام إلغاء قرار المحامي العام بالحبس أو الإفراج.
هذا يحدث عندما تكون الأمور طبيعية, لكن الواقعة كانت أمام جموع المواطنين ورأوا تعذيب الإخوان للمتظاهرين أمام الاتحادية, وشاهدها الناس علي شاشات التليفزيون؟
ليس لنا شأن بالشاشات, ولكن ما يلزمنا كقضاة هو الورق والإثباتات.
الوقائع عندما تكون مصورة ألا تعتبر مستندا ودليلا؟
تعتبر سندا, وقد يتناقض هذا السند مع أشياء أخري, وقد يتفق, والمهم هو نتيجة التحقيق ككل, وهذا ما يلزمنا
لكن الرئيس خرج علينا بتصريح بأن النيابة العامة حققت وثبتت التهم في الوقت الذي برأ فيه المحامي العام المتهمين؟
ليس لنا شأن بما يقوله الرئيس, فالمفروض ألا يقول الرئيس إلا ما يأتي إليه موثقا من الجهات الرسمية, وفي وضعنا هذه الجهة المعنية هي النيابة العامة التي تعطيه تلك البيانات والمعلومات.
بماذا تفسر ماذكره الرئيس إذا؟
هذه غلطة الرئيس لأنه قال كلاما غير موثق.
الكلام غير الموثق هذا هو الذي أخذه الناس علي النائب العام واعتبروه النائب الملاكي.. فما رأيك في ذلك؟
بالفعل هذا وضع خطأ, ومن أجل تلك الكلمة المشينة والسيئة أطالب الزميل المحترم طلعت عبدالله بترك المنصب حفاظا علي تاريخه, لأنه لابد ألا يقبل علي نفسه وعلي منصبه مثل هذا الكلام.
ما الحل لأزمة النائب العام من وجهة نظرك؟
الحل أن يترك المستشار طلعت عبدالله منصبه, ويختار المجلس نائبا يحظي بثقة الجميع وفي أسرع وقت ممكن, ودون انتظار لحكم محكمة النقض لكي ننتهي من تلك القضية.
من الأسماء التي يمكن أن تحوز علي الثقة في هذا المنصب الآن من وجهة نظرك؟
أري أن المستشار علي الهواري جدير بهذا المكان, لما يتصف به من جدية وموضوعية, وقد كان من قبل في منصب محامي عام أول لنيابة الأموال العامة, وأري أنه محل توافق وثقة من الجميع.
هناك من يري أننا نسير علي نفس نهج مبارك في تفصيل القوانين.. فما رأيك في ذلك؟
هذا حديث فيه ظلم كبير للقائمين علي الأمر الآن, وكل ما هناك من وجهات نظر البعض قد لا تجد اتفاقا مع آخرين, ولكن القوانين في الماضي كانت تأتي بالأمر من الحكومة عكس ما يحدث الآن.
ما رأيك في قانون الانتخابات؟
لا أستطيع أن أدلي برأيي إلا بعد أن تكتمل مناقشته لأن التغيير فيه وارد, وإن كان قد أزعجني أمس أن مجلس الشوري قد أقر إمكان استخدام الشعارات الدينية في الدعاية الانتخابية, لأن هذا يفتح مجالا واسعا للخلافات من أصحاب الديانات والعقائد المختلفة.
ألا تري أن هناك جرائم ارتكبت في عهد مرسي.. هي نفسها التي يحاسب عليها مبارك حاليا؟
. علي الرغم من أني لا أبرئ الرئاسة من المسئولية عن الإعلان الدستوري, فإني لا أستطيع إدانة الرئاسة بأنها هي التي أسهمت في قتل المتظاهرين.
ألا يحاسب مبارك عن مسئوليته في قتل المتظاهرين, فمن المسئول الآن عن القتل في الأحداث الأخيرة؟
لا يستطيع أحد القول بأن الرئيس مرسي أمر بقتل المتظاهرين كما فعل مبارك.
وهل ثبت أن مبارك أمر بقتل المتظاهرين؟
تلك قضية مختلفة ويجب أن نتركها للقضاء, ولكن من يشبهها بالأحداث التي وقعت أخيرا فيه مبالغات غير صحيحة, والمقصود بها هو الإساءة للرئيس محمد مرسي.
هل أنت مع القول بإمكان الاستفتاء الشعبي للعفو عن مبارك؟
بالرغم من أني أري أن هذا حديث غير مناسب في الوقت الحالي, إلا أن الرئيس يمكنه إصدار قرار بالعفو عن مبارك بدون حاجة للاستفتاء مادام ليس به خطر علي الأمن في مصر.
متي يفقد الرئيس شرعيته؟
عندما تحدث انتخابات ولا يفوز فيها, أو أن الشعب يجمع علي ثورة ضده مثلما حدث مع حسني مبارك.
ألا تري أن الاعتراضات الحالية بمثابة ثورة علي الرئيس محمد مرسي؟
لا طبعا.. لأن الشعب منقسم, فهناك جزء من الشعب ضد مرسي, وجزء أكبر معه, ومن مبادئ الديمقراطية أن من أتي عن طريق الصندوق لا يذهب إلا عن طريقه.
ما رأيك في مقولة أن القرارات تأتي من كتب الإرشاد لتصدرها الرئاسة؟
هذا كلام لا دليل عليه, ومهمة الرئيس أن يتخذ مجموعة من المستشارين في جميع الاتجاهات ويأخذ رأيهم ثم يصدر الذي يطمئن إليه, لأنه المسئول عن كل قرار, سواء كان قرارا خاطئا أو صحيحا.
الدكتور محمد نور فرحات: عزل عبدالمجيد باطل وتعيين طلعت باطل
ما هو رأيك في أزمة النائب العام؟
ليست مسألة رأي.. بل معلومات.. فهناك حكم صدر من محكمة استئناف القاهرة انتهي إلي بطلان عزل النائب العام السابق.. وإلي بطلان قرار تعيين النائب الحالي المستشار طلعت إبراهيم عبدالله. والحكم أقر مجموعة المباديء القانونية التي ناديت بها وهي أن ما يسمي إعلانات دستورية والتي صدرت عن رئيس الجمهورية منذ اغسطس2102 ليست اعلانات دستورية.. انما قرارات جمهورية تخصع لرقابة المشروعية إن كانت مخالفة للقانون. لأن الدستور هو الذي يستند لإرادة شعبه وأن علي رئيس الجمهورية أن يحترم الدستور ولا يصنعه.. بالإضافة إلي أن الإعلان الدستوري الصادر2102 والذي بمقتضاه وطبقا للمادة الثالثة منه تم إقصاء المستشار عبدالمجيد محمود من منصب النائب العام.. وهذا قرار جمهوري مخالف لقانون السلطة القضائية ومخالف للدستور الذي صدر في عهده.. وبالتالي فهو قرار باطل.. ويترتب علي ذلك أن المستشار طلعت عبدالله في منصب النائب العام تعيين منعدم.
هل هذا الحكم الذي صدر عن محكمة استئناف القاهرة واجب التنفيذ رغم الطعن عليه؟
إن هذا الحكم صدر من محكمة استئناف وبالتالي فهو ينفذ رغم الطعن عليه ما لم تقض محكمة النقض عند الطعن عليه بطريق النقض بوقف تنفيذه بصفة مستعجلة.
ما معني ذلك؟
الأحكام التي تصدر من محاكم الاستئناف واجبة التنفيذ فورا ما لم تقضي محكمة النقض بوقف تنفيذها.. وهذا لم يحدث وذلك شأنه شأن الأحكام الصادرة من محكمة الجنايات وهي محاكم استئناف وتنتقد أحكامها ما لم تقضي محكمة النقض بوقف تنفيذها.. والقول بغير ذلك هو محاولة للتهرب من تنفيذ الحكم.
إن المستشار عبدالمجيد محمود قد أمضي مدة الأربع سنوات التي نص عليها الدستور الجديد.. وبالتالي يجوز تعيينه فليس هناك تضارب في ذلك الأمر؟
مدة الأربع سنوات تبدأ من تاريخ نفاذ الدستور الجديد.. لأنه من المقرر قانونا أنه إذا جاء القانون الجديد بمواعيد جديدة.. فلا تسري علي من مضي من مواعيد قديمة في ظل قانون سابق.
ماذا لو لم يتم تنفيذ حكم محكمة استئناف القاهرة؟
يترتب علي ذلك بطلان جميع قرارات النائب العام الذي قضي ببطلان تعيينه وهو المستشار طلعت عبدالله وبطلان كافة قرارات احالة الجرائم إلي المحاكم لأن أمر الاحالة مستمد من سلطة النائب العام مباشرة.. الأمر الذي سيؤدي إلي حدوث اضطرابات شديدة في نظام العدالة الجنائية.
ما انطباعك عن الوضع القضائي في مصر الآن؟
الوضع الحالي.. هناك ممارسات من السلطة التنفيذية تنم عن عدم احترام أحكام القضاء مما يشجع جمهور الناس علي الاستهانة بأحكام القضاء ويؤدي بالتالي إلي انهيار دولة القانون. وتلك الممارسات معروفة ولا داعي لإطالة الحديث عنها.. فالمبدأ الذي تسير عليه الدولة الآن.. أنه إذا كان حكم القضاء لصالح السلطة التنفيذية.. فأهلا وسهلا به, وإذا كان في غير صالح المجموعة السياسية الحاكمة.. فلا أهلا ولا مرحبا ويتم توجيه الاهانات إلي القضاة.
كيف تري أداء النائب العام الحالي من الناحية القانونية؟
هناك مظاهر من الانتقائية في القرارات التي تصدر من النائب العام الحالي.. ومن الأمثلة علي هذا أنه بينما تم استنفار النيابة العامة للتحقيق في أحداث العنف التي حدثت أمام مقر جماعة الاخوان المسلمين بالمقطم لم تشهد مثل هذا الاستنفار في وقائع القتل والتعذيب أمام الاتحادية وغيرها, ولم نشهد تحركا لأجهزة العدالة الجنائية تجاههم.
ما هو الحل لأزمة النائب العام من وجهة نظرك؟
لابد أن نبتعد عن المكائد القانونية.. كالطعون والإشكالات والالتفاف علي أحكام القضاء والتي لن تحقق نفعا.. بل ستزيد ارتباك المشهد. أما عن السيناريو المقترح للحل: بأن يتسلم المستشار عبدالمجيد محمود عمله ثم يتقدم باستقالة من منصب النائب العام بعدها.. ويجتمع مجلس القضاء الأعلي لترشيح نائب عام جديد ويعرض اسمه علي رئيس الجمهورية ليصدر قرارا بتعيينه وفقا للدستور.
من الشخصيات التي يمكن ترشيحها لمنصب النائب العام؟
لا أعلم.
كيف تعود هيبة القضاء؟
بأن تجلس كافة القوي السياسية علي كلمة واحدة بنية خالصة.. وليس بهدف المناورة في حوار تتفق علي بنوده وعلي ضمانات تحقيق نتائجه وتكف الحكومة والدولة عن المكابرة والاستعلاء والحديث بمناسبة وبدونها عن شرعية صندوق الانتخاب.. وكأن تلك الشرعية تعطي تفويضا لمخالفة الدستور أو للقضاء علي ثوابت الدولة ومقوماتها.
ما رأيك في قانون الانتخابات البرلمانية والصكوك؟
قانون الانتخابات في شكله الأول الذي رفضته المحكمة الدستورية العليا ثم أتي في صورته الثانية وحاول مجلس الشوري الالتفاف علي رأي الدستورية فهذا القانون ينبيء عن أمرين أن العملية التشريعية في مصر لا يقوم بها جهاز كفأ يحترم مهنة التشريع بما يخدمه لكثير من العيوب الدستورية وأبرزها الانحراف في استقلال السلطة التشريعية.
وماذا عن قانون الصكوك؟
هو قانون غير دستوري.. لأن الدستور الحالي والذي وافق عليه الشعب وضع التزام علي الدولة بالمحافظة علي ممتلكات الشعب.. وهذا الالتزاما يتم الاخلال به بمقتضي قانون الصكوك الذي يسمح برهن وبيع وتأجير ممتلكات الشعب المصري.. ومخالفته للدستور بمخالفة الشريعة الاسلامية والمصدر الرئيسي للتشريع. فحسنا ما فعل الرئيس مرسي بأن أحال المشروع إلي الأزهر ليبدي رأيه به.. كما أناشده أيضا بضرورة عرضه علي المحكمة الدستورية العليا أو الجمعية العمومية للفتوي والتشريع بمجلس الدولة لأخذ الرأي في مدي دستوريته تجنبا لكوارث اقتصادية.
أثار اقتراح حق استخدام الدعاية الدينية في قانون مباشرة الحقوق السياسية موجة عارمة الانتقاد.. فما رأيك بهذا الاقتراح؟
قانون مباشرة الحقوق السياسية إن كان قد تضمن نصا للسماح للدعاية الدينية أثناء المعركة الانتخابية.. فإن هذا النص يخالف المادة السادسة والمادة25 من الدستور والذي يحول المعركة السياسية بين المرشحين إلي معركة دينية بما يهدد بإشعال الحرائق في كافة أنحاء الوطن.
ما رأيك القانوني في الآراء التي تقول إن جرائم القتل للمتظاهرين في عهد مرسي والتي يحاسب عليها مبارك الآن؟
الرئيس مبارك حوكم لأنه لم يمنع قتل المتظاهرين في حين أن واجبه الوظيفي كان يملي عليه ذلك.. وهذا ما حدث في عهد الرئيس مرسي وقتل المتظاهرين أمام الاتحادية وفي بورسعيد ولا نعرف نتائج التحقيقات هنا أو هناك. والذي يحول دون توجيه الاتهام له بالمسئولية عن تلك الأحداث أنه يجلس علي مقعد رئيس الجمهورية.. ولكن بمجرد أن يغادر ذلك المقعد بعد ثلاث سنوات وعدة شهور من الوارد أن يوجه الاتهام إليه.
متي يفقد أي رئيس شرعيته؟
هناك مفهومان للشرعية.. إحداهما سياسي والآخر قانوني. اما الشرعية القانونية والتي تسقط بإحدي أمرين.. فإما ثورة شعبية عارمة علي الرئيس تؤدي إلي انهيار النظام السياسي وعلي رأسه رئيس الجمهورية مثلما حدث مع مبارك في ثورة52 يناير.. وإما أن يرتكب الرئيس جريمة الخيانة العظمي ويحنث بالدسور واتخاذ إجراءات محاكمته يكون بأغلبية خاصة بالبرلمان. وفقا لما نص عليه الدستور تمهيدا لعزله بالإجراءات المنصوص عليها.. وما لم يتحقق من هذا أو ذاك فشرعيته قانونيه وقائمة. أما الشرعية السياسية فتتأكد للرئيس من وجود حالة رضاء عامة عن أدائه.. وأنه يعمل لصالح المصريين جميعا وليس لحساب فريق سياسي واحد.. وبتطبيق ذلك علي الرئيس مرسي.. فأعتقد أن شرعيته القانونية لا مساس بها حتي الآن وإن كانت هناك تساؤلات بدأت تثار وبقوة حول شرعيته السياسية.. بمعني ألا يكون منصبه في خدمة كل المصريين من عدمه.