كبير ممثلى الأزهر ب«التأسيسية» الدكتور حسن الشافعى: شيوخ مليونية الشريعة عوام.. القليل منهم يعرف علوم الشريعة.. الأزهر لن يتراجع عن رفضه المساس بالمادة الثانية.. والمجتمع ليس مهيأ لتطبيق الحدود

أكد الدكتور حسن الشافعى كبير ممثلى الأزهر الشريف بالجمعية التأسيسية وأكبر أعضائها سنا أن الأزهر الشريف حسم الموقف تجاه المادة الثانية من الدستور منذ أكثر من عام، وقال إن الوثائق الأربع التى صدرت عن الأزهر وأقرتها جميع الأطياف المصرية بما فيها الأحزاب والحركات ذات المرجعية أو الخلفية الإسلامية كالأصالة والنور وجماعة أنصار السنة والجمعية الشرعية والإخوان، كانت الأولى منها تنص على عدم المساس بالمادة الثانية لا بإضافة ولا بحذف وأن تظل بعيدة عن العبث من أى أنظمة تأتى سواء كانت هواها أو ضدها.
وإلى تفاصيل الحوار..
ما رأى الأزهر النهائى بالنسبة للمادة الثانية.. وما رأيك فيما يثار حولها؟
- هناك فى الساحة المصرية الآن مزايدات وكلام غير واقعى حول المادة الثانية، والذى يعرف حقائق الأمور يستغرب أن يشغل الإعلام وأن يعرض الأمر فى صورة خلاف كأن هناك من يغار على تحكيم الشريعة وهناك من يعنى بأمر تحكيم الشريعة، ولكن من المعلوم أن الأزهر تعرض لهذه المسألة منذ أكثر من عام، لأن الوثائق الأربع التى صدرت عن الأزهر كانت الأولى منها تنص على عدم المساس بالمادة الثانية، وأقرتها جميع الأطياف المصرية بما فيها الأحزاب والحركات ذات المرجعية أو الخلفية السلفية كالأصالة والنور وجماعة أنصار السنة والجمعية الشرعية والإخوان وحضر هذا الاجتماع الدكتور محمد مرسى وكان ممثلا عن جماعة الإخوان المسلمين، وهذه المسألة منتهية ورأى الأزهر الذى تمسكت به هيئة كبار العلماء أن المادة الثانية لا تمس لا بتغيير ولا بإضافة ولا بحذف وأن تظل بعيدة عن العبث من أى أنظمة تأتى سواء كانت هواها مع هذا أو خلافه.
إذا كانت كلمة مبادئ أعم وأشمل فلماذا كانت لا تطبق بذلك المفهوم فى دستور 71؟
- معلوم أن هذه المادة تقررت لأول مرة أو رفعت إلى المستوى الدستورى منذ بدايات القرن العشرين، وأقول إن القانون المصرى لا يختلف مع طبيعة هذه المادة حتى قبل صدورها وهذا الكلام يعرفه المختصون فى معنى النظام القانونى المصرى ولكن النظام القانونى أو المشرع المصرى له الحق فى أن ينتخب من مختلف الشرائع الإسلامية وغيرها مثل الأنجلوسكسونية أو الجرمانية أو اللاتينية أو وحتى الاشتراكية، والتراث الإسلامى على وجه التأكيد، والكل يعلم أن عبدالرزاق السنهورى رحمه الله كان قد شارك فى بناء القوانين المدنية فى البلاد العربية تقريبا كلها، وأنه استخلص هذه الأحكام من الشريعة الإسلامية بحيث لا تتناقض معها، وإن كانت هناك تفاصيل وجوانب استكمالية أخذها من مصادر أخرى بل وعندما تم استقاء القوانين السابقة من الشريعة لم تلتزم بما كان هو معهودا وهو المذهب الحنفى كما هو الحال فى الخلافة العثمانية، ولكن المشرع رفع ذلك لمستوى دستورى لأول مرة، بأن تكون الشريعة الإسلامية مصدرا بل المصدر الأساسى للمشرع المصرى عندما يضع النصوص القانونية فى دستور 71 والفضل فى هذا يعود إلى السادات ولو أن الروح التطبيقية كان ينقصها الإرادة السياسية، لأن الأزهر كما هو معلوم اشتغل منذ عهد السادات وبقيادة الدكتور عبدالحليم محمود شيخ الأزهر الراحل وأنجز بالفعل قوانين على أساس شرعى فى المجالات المختلفة التى يحتاجها النظام القضائى، ورفعت هذه الأشياء لمجلس الشعب حينذاك، وأظن كان على رأسه الدكتور صوفى أبوطالب ولكن لهذه الإرادة السياسية الناقصة وضعت هذه النصوص فى الأدراج وظلت فيه حتى وقتنا هذا.
يعيب البعض على الأزهر تمسكه بالمادة الثالثة الخاصة بالمسيحيين واليهود؟
- موقف الأزهر معروف ولا يمكن المزايدة عليه ولكن الأزهر رأى أن من مصلحة الوضع الإسلامى فى مصر سواء بعدم دفع الناس للعبث بالمادة الثانية وأيضا بالنظر إلى أننا دولة متعددة الأديان، هذا الأمر لا يجب أن ننساه فلسنا كدولة من دول الخليج والتى قد لا يوجد فيها إلا مسلمون فلابد أن نراعى هذا عند التشريع، ولذلك أيضا فإن الأزهر وهيئة كبار العلماء أقرت أنه كما حظى المسلمون بأن رفع إلى المستوى الدستورى أمر تراثهم الفقهى لأن يكون هو المصدر الأساسى للمشرع المصرى عندما يضع قوانينه التفصيلية كان ينبغى تطبيقا للشريعة نفسها الأخذ بالآية الكريمة «فإن جاءوك فاحكم بينهم أو أعرض عنهم وإن تعرض عنهم فلن يضروك شيئا وإن حكمت فاحكم بينهم بالقسط إن الله يحب المقسطين»، وقوله أيضا «إنا أنزلنا التوراة فيها هدى ونور...»، وقوله أيضا «وليحكم أهل الإنجيل بما أنزل الله فيه ومن لم يحكم بما أنزل الله فأولئك هم الفاسقون»؛ فتطبيقا للشريعة الإسلامية والأحاديث التى تؤكد هذه الآيات رفع أيضا إلى المستوى الدستور وهذا أمر يجب أن نفخر به، أن يكون التراث الدينى هو المصدر الأساسى للشرائع أو للأنظمة التى يختارها المشرع المصرى بالنسبة للمصريين من المسيحيين واليهود فيما يتعلق بثلاثة أشياء شؤونهم الدينية وأحوالهم الشخصية وقياداتهم الروحية أما فى ما سوى ذلك يعنى سواء كان ذلك جنائيا أو مدنيا أو غير ذلك فهم سواء مصريون كغيرهم ويجب على المشرع أن يراعى ذلك.
هل نحن مهيئون لتطبيق الشريعة الإسلامية وما يتضمنها من حدود؟
- لابد أن تعلموا أن السودانيين عندما بدأوا مسيرة الحدود بدءأوها بالردة كأن ليست الشريعة إلا للارتداد وقتل المرتد وهو نوع من سوء العرض للشريعة الإسلامية، وهناك من يبدأ تطبيق الشريعة بالحدود كما فعل السودانيون، وهناك من يبدأ التطبيق بالاقتصاد كما فعل الماليزيون فالمداخل لتطبيق الشريعة كثيرة، وإن كان المدخل الصحيح هو الإرادة السياسية فى الجانب التشريعى والمجتمع المدنى فى الجانب التربوى حتى يتهيأ الناس لقبول الأحكام الشرعية لأننا نقولها بصراحة إن المجتمع المصرى المعاصر ليس مهيأ لتطبيق الحدود، وليس من المصلحة أن تبدأ تطبيق الحدود ولو أنك وضعت نصا بهذا أو يقتضى هذا فمعنى ذلك أن تطبق الحدود على المسيحى والمسلم لأنه عرفنا الأشياء التى ينفردون بها ليس من بينها هذا، إذن الظروف المصرية تقتضى إرجاءه بناء على فكرة التدرج فى تطبيق الشريعة حتى بعد اكتمال نزولها، فمبدأ التدرج يمكن العمل به حتى بعد اكتمال الشريعة وليس فقط عند نزولها أو فى وقت نزولها.
هناك تخوف من البعض وبالأخص من السلفيين حول تفسير كلمة مبادئ.. فما رأيك؟
- المادة الثانية يجب ألا تمس ولكن حدث خلاف وكلام ليس من جانب السلفيين فحسب، والبعض قال إن تفسير المادة الثانية على نظام المحكمة الدستورية العليا يقتصر على أنه لا ينفذ أو تختزل الشريعة فى الأحكام قطعية الثبوت وقطعية الدلالة فمثل هذه الأحكام هم مخطئون فى هذه، ومن يقول هذا الكلام فإما أن يكون ناقص المعرفة أو قليل الخبرة بالتطبيقات التى قام عليها القضاء المصرى لأن المحكمة الدستورية العليا منذ أكثر من عشرين عاما تقضى بأن مثل هذه الأحكام لا يمكن مخالفتها وأى قانون يتعارض مع نص دينى إسلامى قطعى الثبوت والدلالة ليس إلا إسقاطه ولكن لم تقل إن المشرع المصرى عليه ألا يرجع إلى الشريعة الإسلامية فيما سوى ذلك فهذا الدستور خطاب إلى المشرع وليس خطابا إلى الدستورية، وعندما ينشأ خلاف قانونى فالمشرع المصرى حر بل هو مطالب أن يرجع إلى الشريعة الإسلامية فى غير هذه الأشياء، والسلفيون أصروا على هذا التفسير واقتنعوا أن تفسير الدستورية ليس هو التفسير النهائى وأن الدستورية لم تقصد من تفسيرها اختزال الشريعة فى هذا النوع، وهم قضاة فقهاء يعلمون أن هناك أحكاما ظنية سواء كانت فى الكتاب والسنة قد تكون ظنية الثبوت أو ظنية الدلالة، وأن كثيرا من الأحكام الفقهية تقوم على الترجيح على غالب الظن وليس القطع، فى الحياة المصرية الآن فريقان التيار الإسلامى والليبرالى والاثنان يتوجسان من نوايا بعضهما البعض وكلاهما يريد أن يحتاط.
ما الفرق بين «مبادئ وأحكام والشريعة» وأيهما أصح؟
- «التأسيسية» فى مناقشتها الطويلة توصلت أنه لا بأس أن نقدم تفسيرا للمراد بمبادئ الشريعة وكان المطروح مبادئ الشريعة وأحكام الشريعة والشريعة فكلمة الشريعة وحدها غير واضحة أما كلمة أحكام الشريعة فمعناها كل التفاصيل أما مبادئ الشريعة التى اتفق عليها وتناولناها وكان لى تقديم علمى أنها تقوم على أربعة أشياء أولها الأدلة الكلية الشرعية كتاب سنة قياس إجماع وما سواها كالمصلحة المرسلة والاستحسان إلى آخره، ثم القواعد الأصولية التى فى ضوئها تستنبط الأحكام من تلك المصادر الكلية ثم القواعد الفقهية التى تجمع كل أطراف الفقه الإسلامية فى مبادئ رئيسية ثم بعد ذلك مقاصد الشريعة والغايات التى تستهدف من الأحكام. وهذه الأمور الأربعة علميا هى المقصود بالمبادئ، فقالوا لابد أن يقر هذا هيئة كبار العلماء وتم إقرار ذلك فى أول اجتماعاتها، وهو ما المقصود بمبادئ الشريعة وأن هذه المؤسسة العلمية تفضل أن تقال مبادئ الشريعة على أحكامها والشريعة فقط ولكن المقصود بها الأحكام الكلية للشريعة الإسلامية والقواعد الأصولية التى تفهم تلك الأحكام فى ضوئها والقواعد الفقهية والمصادر المعتبرة فى مذاهب أهل السنة والجماعة، وهذه الصيغة وافقت عليها هيئة كبار العلماء، بالإضافة إلى النص الدستورى الجديد المتعلق بالمسيحيين واليهود وأيضا المادة الخاص باستقلال الأزهر.
هل طالب السلفيون أن يكون الأزهر هو المرجع الوحيد لتفسير كلمة «مبادئ»؟
- الحقيقة أن السلفيين هم الذين كانوا يلحون أن يكون الأزهر هو المرجع الوحيد المعنى بتفسير المقصود بمبادئ الشريعة عند الخلاف فيها، فقلنا لهم إن الأزهر فى وثيقته الأولى نادى بدولة دستورية ديمقراطية حديثة ومعنى حديثة أن تكون هذه الدولة تفصل بين السلطات الثلاث التنفيذية لا تعتدى على التشريعية وكلاهما لا يعتدى على السلطة القضائية، فلو أن الأزهر دخل فى تفسير النصوص وهو ولاية قضائية للنظام المصرى والمحكمة الدستورية العليا يحدث ارتباك وتداخل بيننا، ثم يصبح الأزهر سلطة، ونحن لا نريد أن نكون سلطة بل سلطة علمية فقط فليس فى الإسلام السنى شىء اسمه ولاية الفقيه، ولكننا إذا سئلنا نجيب، وقد سئلت هيئة كبار العلماء وأجابت فالحقيقة كانت مسألة طلبت من الأزهر.
كيف يستقل الأزهر بعد إضافة نص مادة تنص على استقلاله بالدستور؟
- الذين طلبوا من الأزهر تفسير كلمة مبادئ لا يريدون إعطاء الأزهر استقلاله فكيف لك أن تعتد بالأزهر مرجعية نهائية، ثم إذا جئنا إلى أن يكون الأزهر مستقلا بشأنه بمعنى يتحرر من السلطة التنفيذية ولكن هو جزء من الدولة، فالأزهر هيئة إسلامية علمية مقرها مصر ويستقل بأموره وشيخه مستقل ومنصبه لا يمس، وعلى الدولة التى نهبت أوقاف الأزهر وردت أوقافا أخرى، ولم ترد 95 فى مائة من أوقافه فهى ملزمة وليست متفضلة فهى تقضى الواجب عليها كما اعترف جمال عبد الناصر، والحقيقة وفى بهذا القدر فى حياته ولكن بعد ذلك بدأت تتناقص الميزانيات إلى أن صرح شيخ الأزهر عندما كان رئيسا للجامعة أن ما ينفق على طالب الأزهر أقل من الطالب الذى يبعد عنه 2 كيلو فى جامعة عين شمس بحوالى الثلثين، وقال هذا فى وقت كان فيه جزءا من النظام، والأزهر مظلوم على حين أنه اعتدى عليه بنهب مصادره المادية، فالدولة مسؤولة أن توفى وقررنا أن يكون هذا نصا دستوريا حتى لا يلعب اللاعبون باحتياجاته المادية، كما يجب أن يتم الأخذ برأى هيئة كبار العلماء فى كل ما يتعلق بالدين والشريعة ونحن نصر على أن ينص على ذلك والجميع اتفقوا على ذلك منذ شهر ونصف، والجميع وقعوا عليه وكل ما صدر فى الصحف من المعارضين هو من أشخاص وافقوا عليه وتوقيعاتهم لدينا.
الأزهر يتعرض لهجوم عنيف من أتباع التيار السلفى لدرجة وصفه بأن العلمانيين «ركبوه»؟
- بعض الناس عينه على الانتخابات وما يقولونه ويسلكونه يستهدف أن ينظر إلى الانتخابات القادمة وهناك من يخاطب جانبا معينا والبعض يخاطب المتدينين والآخر يظهر مظهر الليبرالى أو المتحرر وهناك مزايدات للأسف الشديد بل يذهب البعض أن يوافقك ثم ينكر ذلك ويقول ما يعارض ما تم الاتفاق بشأنه، والبعض قال إن الأزهر مطية ركبها العلمانيون ويباع ويشترى، وفضلا عن أن هذا الكلام افتراء فهو كلام غليظ وخال من أدب الحوار وصادر عن أشخاص بأسمائهم ممن وافقوا على هذه الأمور، وتفسيرى هى الانتخابات، وهناك كلام أيضا من الجانب الليبرالى أن الدستور ركيك والواقع أن كل هذه مسودات لا يمكن الحسم عليها أساسا لأن هناك فرصة وحقيقة الأمر أن 80 فى المائة من المواد مأخوذة من الدساتير السابقة بل إنها مأخوذة من نص دستورى صادر عام 53.
متى ينسحب الأزهر من التأسيسية؟
- سؤال عجيب؛ لأن كل فئة لا يؤخذ برأيها تقول أنا سأنسحب وهناك الدكتورة رباب المهدى كانت تتكلم فى كل جلسة وتأخذ من الفرصة أضعاف غيرها ولكنها بدون أى سبب خرجت على الناس لتعلن انسحابها، فالمؤسف أن كل من لا يأخذ برأيه ولو بشىء بسيط يقول سأنسحب، وأرى أن من حق الأعضاء أن ينسحبوا إذا لم يأخذ بأساسيات الأمر والنص المتعلق بالأزهر موجود ضمن الوثيقة التى وقع عليها الجميع وأن يأتوا الآن ليقولوا غير ذلك، إنما نحن نتشبث بالصبر والحلم ونحاول خدمة الجميع، ونعتبر كل الأطياف مصريين وأن ما من منتج يمكن الاتفاق عليه تماما، ولكن يجب الاتفاق على قدر معقول فأنا لا أتوقع أن ينسحب ممثلو الأزهر.
الجمعة الماضى نزل السلفيون وأطلقوا عليها جمعة تطبيق الشريعة وشهدت تعديا بالألفاظ على مقام شيخ الأزهر.. فما رأيك؟
- أدعو لهم بالتوفيق والهداية وألا يظنوا أنهم أكثر دينا وغيرة من سائر المصريين، وأن يرجعوا إلى كوادرهم فيربوهم على أخلاق الإسلام، فمن دوافع بعض هؤلاء الناس أنهم تلقوا الضربات أو النيران الصديقة من داخل تنظيماتهم والتى أساءت إليهم فهم يريدون تعويضها بالمزايدات، ولكنهم يا ليتهم اكتفوا بالمزايدة فقط ولا يذهبوا إلى حد سوء الأدب وسوء التعبير لأنهم مسلمون فى النهاية، ويؤمنون بكتاب الله الذى يقول «وقولوا للناس حسنى». كما أن أكثرهم عوام لا يعرفون شيئا بل الشيوخ فيهم عوام قل منهم من يعرف العلوم الشرعية فعليهم أن يتعلموا أولا، فسيدنا عمر يقول تعلموا قبل أن تسودوا، وعليهم أن يلتزموا بأخلاق الإسلام وألا يعتدوا على المقامات الشرعية فى مصر، وليعلموا أنهم ليسوا أكثر غيرة من الفرد المصرى العادى، فضلا عن عضو هيئة كبار العلماء أو الشخصيات المصرية المسؤولة.