السفيرة نائلة جبر رئيس اللجنة الوطنية لمكافحة الهجرة غير الشرعية والاتجار بالبشر: %20 من المهاجرين غير الشرعيين إلى أوروبا أطفال..و"ماعندناش إحصائيات دقيقة".. 11 محافظة أكثر تصديراً للمهاجرين غير الشرعيين

- عدد صغار السن المهاجرين لإيطاليا يفوق عدد الشباب
- مصر تحتل مرتبة متوسطة بين الدول فى مجال الاتجار بالبشر.. ولا نعتد بتقارير الخارجية الأمريكية.. و«المنظمات بتدينا فلوس لأننا ناجحين»

أكدت السفيرة نائلة جبر، رئيس اللجنة الوطنية لمكافحة الهجرة غير الشرعية والاتجار بالبشر، أنها سترسل اللائحة التنفيذية للقانون رقم 82 لسنة 2016 بشأن الهجرة غير الشرعية إلى مجلس الوزراء خلال أيام. وقالت خلال حوارها مع «اليوم السابع»، إن القانون لاقى إشادة كبيرة من المجتمع الدولى، مشيرة إلى أن مصر لا تحتل مرتبة متقدمة بين الدول كما يروج البعض فى مجال الهجرة غير الشرعية. وكشفت «جبر» عن أكثر المحافظات تصديرًا للهجرة غير الشرعية، لافتة إلى أن عدد الأطفال المهاجرين إلى إيطاليا يفوق عدد الشباب، وأن أكثر من %20 من المصريين المهاجرين لأوروبا أطفال، كما أوضحت أهم جهود ومعوقات مكافحة الاتجار بالبشر والهجرة غير الشرعية، وإلى نص الحوار..
بداية، ما الدور الذى تقوم به اللجنة لمكافحة ظاهرة الهجرة غير الشرعية والاتجار بالشر؟
- هذه اللجنة تنسيقية تابعة لرئاسة مجلس الوزراء، وتضم 22 وزارة وممثلين ل3 مجالس لحقوق الإنسان، ومقرها وزارة الخارجية، فهى تضم ممثلين عن وزارات الخارجية والداخلية والدفاع والعدل والتضامن الاجتماعى، ومن المجالس، القومى لحقوق الإنسان، والقومى للأمومة والطفولة، والقومى للمرأة، إلى جانب الجهات السيادية.

وتوليت رئاسة اللجنة عام 2007، وكانت تختص فقط بمكافحة الاتجار بالبشر، وانتهت اللجنة عام 2010 من إعداد مشروع قانون الاتجار بالبشر، وصدر بالقانون رقم 64 لسنة 2010، ثم تم منح اللجنة الشخصية الاعتبارية وأصبحت تتبع مجلس الوزراء، واستمر مقرها بوزارة الخارجية حتى عام 2013، ثم انتقلت إلى وزارة العدل، وفى 2014 صدر قرار رئيس الوزراء بإنشاء لجنة مستقلة لمكافحة الهجرة غير الشرعية، وصدر القانون رقم 82 لسنة 2016 بشأن الهجرة غير الشرعية، وبعدها تم ضم الاتجار بالبشر للجنة.

ومهمة اللجنة وضع استراتيجية وطنية لمكافحة ظاهرتى الاتجار بالبشر والهجرة غير الشرعية، وكذا التوعية والبرامج التدريبية التى تستهدف قطاعات بعينها، واقتراح التشريعات التى تجرم هذه الظواهر أو الاقتراح بتعديل التشريعات الحالية.
لكن الاهتمام بالقانون لم يكن موجودًا إلا بعد كارثة غرق مركب رشيد التى راح ضحيتها أكثر من 160 شخصًا؟
- ليس صحيحًا الربط بين صدور القانون وحادث رشيد، فاللجنة أعدت القانون وقدمته منذ يوليو 2015، ولم يكن رد فعل للحادث المأساوى، بل أخذ دورته فى المراجعات، سواء بمجلس الوزراء أو مجلس الدولة، والبرلمان كانت له أولويات لها علاقة بإنجاز القوانين المكملة للدستور، والقانون الذى صدر هو نفسه، الذى أعدته اللجنة باستثناء تعديلات طفيفة أدخلها مجلس الدولة.
ولماذا لم تصدر اللائحة التنفيذية للقانون حتى الآن؟
- اللائحة التنفيذية للقانون جاهزة، وكان لوزارة الداخلية ملاحظات عليها، وأرسلتها للجنة منذ 10 أيام تقريبًا، كما أبدت الوزارات الأخرى ملاحظاتها على اللائحة، وناقشت مجموعة العمل القانونية هذه الملاحظات، وسيتم إرسالها إلى مجلس الوزراء خلال الأيام المقبلة، ولكن القانون منذ صدوره سار، ويطبق لأنه قانون جنائى ينفذ بدون لائحة تنفيذية.
وهل يمكن للقانون أن يحد من ظاهرة الهجرة غير الشرعية؟
- القانون كان له رد فعل دولى كبير جدًا، حيث أشاد به وليام سوينج، مدير منظمة الهجرة الدولية، أثناء زيارته الأخيرة لمصر، مؤكدًا اتفاقه مع المعايير الدولية واتفاقيات حقوق الإنسان والاتفاقيات الدولية التى وقعت عليها مصر، وهو أول قانون فى منطقة الشرق الأوسط، وهذا أمر منحنا مصداقية كبيرة، لأنه يؤكد جدية مصر فى مكافحة هذه الظاهرة.

والقانون وضع تعريفًا للجريمة، وعقوبات مناسبة رادعة، ومنح مجلس الطفولة والأمومة الولاية فى استعادة الأطفال المهاجرين غير المصحوبين بذويهم للبلاد مرة أخرى.
لكن هل التشريع وحده كافٍ لمواجهة الظاهرة؟
- هناك منظومة متكاملة تشمل أمورًا أخرى بالطبع، لكن فى الأساس التشريع مهم، فلأول مرة يتم وضع تعريف لجريمة تهريب المهاجر فى القانون المصرى، كما أنه لأول مرة يسمح القانون باستعادة الأطفال المهاجرين، حيث يمنح القانون المجلس القومى الطفولة والأمومة صلاحية استعادة الأطفال غير المصحوبين بذويهم من الخارج.
ومن خلال أبحاثكم والدراسات التى قامت بها اللجنة هل السبب الاقتصادى هو السبب الوحيد لدفع الشباب للهجرة غير الشرعية؟
- لا شك أن الضغط الاقتصادى هو العامل الرئيسى فى الموضوع، وهناك عنصر آخر يتعلق «بتقليد» الشباب بعضهم البعض، فبعض القرى مثل قرية كفر الجمال بالقليوبية جميع الشباب بها هاجروا، لأنهم «بيبصوا لبعض».
هل هناك إحصائية حول حجم الهجرة غير الشرعية؟
- أجرينا دراستين ميدانيتين عن الهجرة، الأولى تخص الشباب فى الفئة العمرية من 18 حتى35 عامًا، والثانية تخص الأطفال أقل من 18 عامًا، ورصدنا أكثر المحافظات والقرى تصديرًا للهجرة غير الشرعية، وخلصت الدراسات إلى أن هناك 11 محافظة هى الأكثر تصديرًا، وعلى رأسها كفر الشيخ، والغربية، والمنيا، وأسيوط، ووصلنا لهذه النتيجة من خلال الضبطيات والوفيات والترحيلات.

لكن لا يوجد إحصاء متعلق بعدد المهاجرين، لصعوبة إحصاء بعض الظواهر التى تتم فى الخفاء، والتى يستحيل وجود إحصاء دقيق حولها، مثل عدد الزيجات العرفية، ومن يتعاطون المخدرات.
وما أبرز الدول والمنظمات الدولية التى تتعاون مع مصر فى مكافحة الهجرة غير الشرعية؟
- هناك أشكال مختلفة للتعاون، منها التعاون الأمنى، وهو ما يتم مع دول البحر الأورومتوسط، لاسيما مع إيطاليا، لأنها أكثر الدول التى يتسهدفها المهاجرون غير الشرعيين، وهناك تعاون فنى مع بعض الدول لتبادل الخبرات من خلال الدورات التدريبية وغيرها.

وفيما يتعلق بالمنظمات الدولية هناك تعاون مع المنظمة الدولية للهجرة، ومنظمة الأمم المتحدة لمنع الجريمة والمخدرات ومقرها فيينا، ومع اليونسيف من أجل الطفل، ومع منظمات المرأة، وغيرها. وهذه المنظمات تسعى للتعاون معنا، وتمدنا بالمنح والدعم، لأن لديهم يقينًا بأننا جادون وعلى درجة كبيرة من الوعى، وأن هذه الأموال تذهب فى طريقها الصحيح.
وهل تستهدف الدورات التدريبية قطاعات بعينها؟
- نستهدف المنظمات الأهلية، خاصة التى تعمل فى المجال الاجتماعى، حيث نصل للقرى والنجوع لمساعدة المرأة المعيلة بهدف التوعية، كما تشمل الدورات التدريبية الإعلاميين، والقائمين على إدارة العدالة من القضاة ورجال النيابة، ونزور المحافظات.

وماذا عن الشباب، وهم الفئة الأكثر استهدافًا؟
- حين نهتم بالمرأة فهذا ينعكس على الشباب، لأن المرأة هى الأم، وهى التى تنشر التوعية بين أبنائها، كما نظمنا خلال العام الماضى 3 معارض لمنتجات الشباب من الحرف التقليدية بمقر وزارة الخارجية.

هل تحتل مصر مكانة متقدمة دوليًا فى الهجرة غير الشرعية؟
- لسنا من أكثر الدول تصديرًا للهجرة غير الشرعية، على العكس، فالأعداد الواردة إلينا تفوق أعداد المهاجرين غير الشرعيين من مصر، والهجرة الواردة إلينا خطيرة لأن من بينها الدول الأفريقية، وهذا أمر خطير.
هناك تقارير دولية تشير إلى أن مصر تحتل المرتبة الأولى بين الدول فى هجرة الأطفال غير المصحوبين بذويهم؟
- بالفعل مصر تحتل مرتبة متقدمة جدًا من حيث هجرة الأطفال غير المصحوبين بذويهم، لكنها ليست الأولى، وهذا أمر يقلقنا للغاية، ومن أجل ذلك نص القانون على منح مجلس الأمومة والطفولة الصلاحية حتى من غير موافقة الأسرة لاستعادة هؤلاء الأطفال، ونحن نكثف العمل مع مجلس الطفولة والأمومة، من خلال الدورات التدريبية للأهل، للحد من هذا الأمر.

هل هناك إحصائيات بشأن هؤلاء الأطفال؟
- عدد الأطفال المهاجرين غير المصحوبين بذويهم فى إيطاليا يفوق عدد الشباب، ووفقًا لتقديرات الإيطاليين يصل عددهم إلى قرابة 2500 طفل، وأكثر من %20 من المصريين المهاجرين لأوروبا هم من الأطفال.

والقانون الإيطالى لا يسمح باستعادة الطفل المهاجر دون أهله إذا وصل إلى إيطاليا إلا بناء على طلبه أو طلب أسرته، وهذا لا يحدث، لذلك خوّل القانون الجديد لمجلس الطفولة والأمومة أن يكون طرفًا، وفى حال طلب الطفل العودة، وحتى مع رفض الأهل، يتدخل المجلس ويعيد الطفل.

وماذا بشأن اللاجئين الوافدين إلى مصر؟
- اللجنة لا تتعامل مع ملف اللاجئين، لكن هناك 150 ألف سورى لاجئ، ومثلهم يطلبون وضعية اللاجئ، ولدينا لاجئين من دول أفريقية، تتعامل معهم مفوضية اللاجئين.

وهناك رقم ذكره رئيس الجمهورية، يؤكد أن لدينا 5 ملايين أجنبى فى مصر، منهم 2 مليون سودانى، علاوة على وافدين من جنوب السودان والصومال وإريتريا وبعض الآسيويين.

وما أشكال الاتجار بالبشر فى مصر، وجهود اللجنة للمكافحة؟
- هناك 5 أشكال فى مصر للاتجار بالبشر، هى زواج الصفقة، والأطفال بلا مأوى، وتجارة الأعضاء، والعمل القسرى، والدعارة، وهى أقل أشكال الاتجار بالبشر فى مصر، لأنها مجرمة.
وهناك معوقات تواجهنا فى مكافحة أشكال الاتجار بالبشر، على رأسها عدم تخصيص ميزانية حتى الآن لهذا الملف، فمنذ صدرو قرار رئيس الوزراء فى 23 يناير 2017 بضم الملف إلى اللجنة، لم يرد إلينا جنيه واحد من وزارة المالية، وخاطبنا مجلس الوزراء، وأنا على علم بأنه خاطب وزارة المالية، لكن حتى الآن لم يحدث شىء، مما يعرقل العمل ويحد من إمكانياتنا فى العمل.
التقارير الدولية، ومنها تقرير وزارة الخارجية الأمريكية تشير إلى أن مصر فى مرتبة متقدمة بين الدول التى لا تكافح ظاهرة الاتجار بالبشر؟
- مصر لا تحتل مرتبة سيئة فى الاتجار بالبشر، والتقارير الدولية تصنف مصر على أنها فى مرتبة متوسطة بين الدول لمكافحة الظاهرة.

أما بالنسبة لتقرير الخارجية الأمريكية فهذا لا نعتبره تقريرًا دوليًا، لأن التقرير الدولى بالنسبة لنا هو تقرير الأمم المتحدة، كما أن تقرير الخارجية الأمريكية يصنف الدول درجة أولى، وثانية، ودرجة ثانية على قائمة ترقب الدرجة الثالثة، ومصر فى تقرير الخارجية الأمريكية مصنفة فى الدرجة الثانية، كما أن تقرير الخارجية الأمريكية يأتى لخدمة الكونجرس الأمريكى، مثل تقارير الحريات الدينية، وحقوق الإنسان، وكلها تقارير لها معاييرها ورؤيتها للاستخدام وفق مصالحهم.
المشكلة لدينا فى مصر هو عدد الأحكام التى استندت إلى القانون رقم 64 لسنة 2010 بشأن الاتجار فى البشر، وهذا القانون «سيئ الحظ»، ولم يتم استخدامه الاستخدام الأمثل.

وما دوركم فى مكافحة تجارة الأعضاء البشرية، خاصة مع ضبط أكثر من تشكيل عصابى مؤخرًا؟
- تجارة الأعضاء غير موجودة بصورة كبيرة فى مصر، ولكن لأنه يتم تسليط الضوء عليها إعلاميًا تأخذ حجمًا كبيرًا، وكما ذكرت فالقانون الخاص بالاتجار بالبشر «سيئ الحظ» ولم يأخذ حقه، لذلك نقوم خلال هذه الفترة بعمل دورات تدريبية مع رجال النيابة ووزارة العدل، وبعض المنظمات المدنية لتوعية المواطنين، وتعريفهم بكيفية الإبلاغ عن هذه العصابات، وعدم الوقوع فريسة لها.