علاء الأسوانى لليوم السابع: لست ضد ترجمة أعمالى للعبرية وإذا انتهت قضيتى ضد دار النشر الإسرائيلية بإلزامها بدفع تعويض مادى سأتبرع به للفلسطينيين

إسرائيل.. والمثقفون المصريون

لا خلاف على أن الكاتب والروائى الشهير علاء الأسوانى أصبح من ألمع نجوم الأدب العربى عالميا ومحليا. الذين حضروا معه المؤتمرات ومعارض الكتب فى أوروبا وأمريكا يعترفون بأنه أصبح سفيرا فوق العادة للثقافة المصرية والعربية، يختلف النقاد حول ما يكتبه، وتشتعل المعارك ضده وله، وتتعالى الأصوات المؤيدة والمناوئة، لكنه يبقى رغم كل هذا أحد أهم الأصوات الأدبية الساطعة فى مصر، سواء بكتاباته الإبداعية ذائعة الصيت، أو بمواقفة السياسية المعلنة. آخر المعارك التى يخوضها الأسوانى نشبت بعد أن ترجم له «المركز الإسرائيلى الفلسطينى للدراسات والمعلومات» الذى يرأسه الناشر الإسرائيلى «جيرشون باسكين» روايته الأشهر «عمارة يعقوبيان»، حول هذه القضية وملابساتها الكثيرة كان ل«اليوم السابع» مع الأسوانى هذا الحوار.
كثيرا ما تعلن معاداتك لإسرائيل رغم ما حققته من انتشار على المستوى العالمى، ألا تخشى من اللوبى الصهيونى على وضعك عالميا؟
- أنا لا أخشى من أحد مادامت قناعاتى الإنسانية تتعارض معه، وأتذكر أننى كنت فى باريس منذ عامين وكانت إسرائيل ضيفة الشرف مع معرض الكتاب، فعارضت مشاركة إسرائيل بقوة، وقلت فى ندوة تكريمى إن استضافة باريس لإسرائيل بمثابة «المكافأة السياسية» على عنصريتها وجرائمها، ولو أن الأدب العبرى كان هو ضيف الشرف فلم أكن لأمانع.
وهل ينفصل الأدب العبرى عن إسرائيل؟
- نحن نخلط بين ثلاثة أشياء غاية فى الحساسية، الأول هو الأدب العبرى واللغة العبرية، والثانى هو الديانة اليهودية، والثالث هو إسرائيل، ورأيى الشخصى أن هذه الأشياء رغم تقاربها لكن لا يجوز لنا أن نضعها فى كفة واحدة، فأنا لست ضد اللغة العبرية إطلاقا، لأن «العبرية» لغة سابقة على الوجود الإسرائيلى بآلاف السنين، ومثلها مثل كل لغات العالم وإذا تم نفيها فالخاسر الأول هو الثقافة الإنسانية، والشىء الثانى هو الديانة اليهودية واليهود، ومثلها مثل بقية أديان العالم إذا اضطهدناها أو اتخذنا أى إجراءات ضدها أصبحنا عنصريين وطائفيين، فاليهود المصريون كانوا مصريين وكان هناك مناضلون أفارقة يهود، وكانت هناك رأسمالية يهودية ساعدت طلعت حرب فى بناء الاقتصاد المصرى، وكان لى أساتذة يهود درسوا لى فى أمريكا وكانت تجمعنى بهم علاقات طيبة، ولذا ليس لدىّ أية مشاكل فى التعامل مع اليهود، ولا يجوز لى أن أسأل أحدا عن ديانته أو أحاكمه بناء عليها لأن الدين لله، أما الشىء الثالث فهو إسرائيل، ولدىّ تجاهها ألف خط أحمر لأنها دولة استعمارية استيطانية مجرمة، بنص مواثيق الأمم المتحدة، ولا أرضى بأى شكل من الأشكال أن أتعامل معها أو يرتبط اسمى بها، ولهذا اعترضت على ترجمة كتابى فى إسرائيل على يد مؤسسة إسرائيلية، ومن العجيب أنه لأول مرة يسرق أحد كتابا، ثم يعلن عن سرقته ويوزع 27 ألف نسخة منه مجانًا كدفعة أولى، ويقوم بتسريب الخبر للصحافة، فهذا نوع من الابتزاز والعند إما أن تقبل بالتطبيع وإما أن ترفض فيعتبروك معاديا للسامية.
وهل ترى أن ما حدث معك خطة حاولت استدراجك واستجبت لها؟
- بالتأكيد، والدليل على هذا أن آلة الغرب الإعلامية بدت كما لو كانت منتظرة لهذا الحدث فهاجمتنى صحيفة النيويورك تايمز بطريقة غير حيادية ولا نزيهة ووصفتنى بأنى معاد للسلام وللسامية، وهذا بالطبع كفيل بأن يشوّه صورتى فى الغرب الذى يحترمنى ويحترم إبداعى وآرائى، وكأن الإسرائيليين «صعبان عليهم» أن يحترم الغرب عربيا.
ومادمت تعرف أن هذه القضية «فخ» فلماذا وقعت فيه؟
- أنا لا أملك خيارًا، ولا يمكن أن أصمت عن توريط اسمى فى هذه الممارسات التطبيعية، وهم يعرفون ذلك جيدا، ولذا خضت المعركة، وفى نفس الوقت وضحت موقفى من دولة ترتكب جرائم ضد الإنسانية.
قلت إنك لا تمانع فى التعامل مع اليهود الذين لا يحملون الجنسية الإسرائيلية فما رأيك فيمن يقول إن اليهود يجب أن يعاملوا معاملة واحدة لأنهم مشتركون فى تأسيس الدولة الصهيونية ويدفعون من قوت يومهم لدعهما سياسياً ومالياً وعسكرياً؟
- هذا الرأى فاشى وعنصرى، ومن يتهم اليهود عامة بأنهم مجرمون، متطرف، وأى عداء لليهود على اعتبار ديانتهم فهو بعيد كل البعد عن روح الإسلام، وأنا ضد أية ممارسات اضطهادية لأصحاب أى دين فى العالم، وإذا اعتقدنا أن كل اليهود مجرمون، فعلينا ألا نغضب من حرق القرآن الكريم.
لكن الراسخ فى أذهان الناس أن يهود العالم كلهم «طينة واحدة» وهذا ما يؤكده مشايخ السلفية الذين يقولون فى خطبهم «اللهم عليك باليهود وأتباع اليهود»؟
- ليس صحيحا أن كل اليهود مجرمون، ولكى أدلل على صحة موقفى سأذكر لك واقعة مهمة حصلت فى سبعينيات القرن الماضى حينما هاجم اليهودى النمساوى «برونو كرايسكى» إسرائيل، وكان كرايسكى معاديا للصهيونية لدرجة أن جولدا مائير قالت فى حديثها عنه «يبدو أنه ليس يهوديا»، ولكنه رد عليها قائلاً: «بالعكس فإن ما أفعله هو تصرف اليهود الحقيقى»، وبالمناسبة فقد أنشئت باسم هذا المثقف النمساوى الكبير جائزة عالمية حصلت عليها عام 2008 ومدحت «كرايسكى» ومواقفه العادلة فى الكلمة التى قلتها أثناء الاحتفال.
وما ذنب قارئى اللغة العبرية الذين يريدون أن يطلعوا على كتاباتك؟ أليس موقفك هذا حكما عليهم بالجهالة وعدم المعرفة؟
- أنا لست ضد أن تترجم أعمالى للعبرية، ولم أكن لأرفض لو عرضت على إحدى دور النشر الفرنسية مثلا أن تقوم بترجمة أعمالى إلى العبرية، لكنى ضد السياسة الإسرائيلية وضد الكيان الإسرائيلى لأنه كيان هجمى فاشى، وأؤكد لك أن إسرائيل تهدف إلى الخلط بين سياساتها العنصرية والديانة اليهودية، لتهلل وتقول إن العرب أعداء السامية، وعنصريون، ولذا فعلينا أن نكون حذرين جدًا وأن نفرق بين الديانة والجنسية، ولكنى أيضا مع أن نترجم كل الأعمال الأدبية العبرية من باب «اعرف عدوك»، وإن لم تكن المقاطعة مجدية لمَّا سعت إسرائيل لكسرها واختراقها بكل السبل.
إذا كان الطرفان «العربى والإسرائيلى» حريصين على ترجمة كل منهما للآخر، فلماذا كل هذه التعقيدات؟
- الترجمة من وإلى العبرية سواء فى الصحف أو فى الأدب ليست تطبيعا، ولا أرى فيها عيبا، لكن علينا أن نجد طريقة قانونية للترجمة التى نعرف عن طريقها إسرائيل من الداخل مع عدم إعطائهم الشرعية التى يبحثون عنها، والحفاظ على عدم كسر حاجز التطبيع، وأدعو الناشرين أن يبحثوا فى هذه القضية الإشكالية، كأن تتم الترجمة عبر دار نشر وسيطة مثلا.
ألا ترى أن موقفك من التطبيع الثقافى يكاد يتماثل مع موقف جابر عصفور؟
- فى هذه النقطة فقط، لكنى على خلاف معه على طول الخط، لأننى ما كنت لأقبل بجائزة القذافى إطلاقًا، التى رفضها أعظم كتاب العالم، وهناك تناقض غريب فى مواقف جابر عصفور فهو يدعو إلى الحرية فى قصيدة النثر ويقف مع الأنظمة الاستبدادية فى مصر والدول العربية المجاورة.
قلت لو ترجمت دار نشر أوروبية روايتك للعبرية لن تعترض فماذا سيكون موقفك إذا لجأت هذه الدار إلى مترجم إسرائيلى؟
- لن أتعامل معه بالطبع، وفى الحقيقة أنا أشعر أنهم لا يريدون الرواية بقدر ما يريدون أن يفتعلوا ضجة حولى، والدليل على هذا أن أى فرد إسرائيلى يقرأ اللغة الانجليزية، ودور النشر العالمية توزع إصداراتها فى إسرائيل، ولا يمكننى الاعتراض على توزيع روايتى هناك، ولكننى أؤكد على رفضى للتعامل مع إسرائيل ككيان سياسى.
وهل من الممكن أن تعقد دار نشر إسرائيلية اتفاقًا مع الدار التى تنشر عنها؟
- لا يجوز قانونيًا إلا بموافقتى طبقًا لقوانين النشر الدولية، لأنه لا يحق لدار النشر أن تمثل دور الوسيط فى نقل حقوق الملكية الفكرية من لغة إلى لغة أخرى.
ما هو هدفك المباشر من هذا الاعتراض الحاد على ترجمة روايتك للعبرية بدون موافقتك، وما هدفك من المقاضاة؟
- هدفى هو احتفاظى باحترامى لنفسى، رغم الحملة الإسرائيلية لاغتيالى معنويًا.
وكيف سيكون موقفك إذا انتهى الأمر بالتعويض المادى؟
- سأتبرع به للفلسطينيين ضحايا الجرائم الإسرائيلية.
ألا تخشى من أن يقال إنك رفعت قضية لتحصل على تعويض مادى؟
- لا أعتقد أن إسرائيل بهذا القدر من السذاجة، ولست بحاجة إلى مال، وفى النهاية لن تدخل هذه الأموال جيبى.
ولماذا لم تقبل بالترجمة للعبرية منذ البداية على أن تتبرع بعائدها المادى لصالح فلسطين؟
- حتى أسجل موقفى ضد الجرائم الإسرائيلية، فالقضية بالنسبة لى ليست فى «المال»، فلو كنت قبلت المقابل المادى لترجمة روايتى لضاع الحق وخسرت موقفى المعادى لدولة إسرائيل، فلجوئى إلى القانون وضعها فى موقف محرج، وذكرها وذكر العالم بأنها كيان غير معترف به، وعلى أية حال فرضية التعويض المادى لم تحدث حتى الآن.
هناك تيار من المثقفين يرون أنه من الواجب علينا أن نخاطب الجانب الأكثر اعتدالاً فى إسرائيل؟، وبالتالى فعلينا أن نصنف الكتل السياسية والثقافية فى إسرائيل حسب موالاتها للنظام وأن نستقطب الجناح المؤيد للسلام فى إسرائيل ونتعاون معهم فما رأيك؟
- لا أوافق على هذا، فالإسرائيليون هم الذين يختارون حكوماتهم ولذلك لا يمكن أن نعفيهم من جرائم من اختاروهم، ولا يمكنهم القول بأن حكوماتهم لا تمثلهم، لأن انتخاباتهم حقيقية بعكس انتخاباتنا المزورة، وهذا هو الفرق بيننا وبين الإسرائيليين، ولذلك فإن هذه الدعوة ليست صحيحة لأن كل الحكومات الإسرائيلية سواء من اليسار أو اليمين تنافست فيما بينها على إيذاء الشعب الفلسطينى، وارتكاب جرائم ضد العرب والفلسطينيين، وبالتالى فإن أضعف الإيمان أن يضغط المثقفون الذين يعتبرون «ضمير الأمة» بورقة المقاطعة.
وكيف يتجنب المثقفون المصريون الأبواب الخلفية للتطبيع من خلال مشاركتهم فى المؤتمرات الدولية والتى يفاجأون فيها بمشاركة إسرائيل؟
- لا يوجد مؤتمر أو مهرجان بالخارج لا تشارك فيه إسرائيل، ولا أرى حرجا فى أن أشارك فى مؤتمر به إسرائيليون، بل من الواجب علينا أن نذهب إلى تلك المؤتمرات لكى لا نترك لهم الساحة خاوية، ومن العبث أن نتركها لهم، وأذكر حينما كنت مشاركا بمعرض كتاب باريس أن القائمين على المعرض نظموا مؤتمرا صحفيا لمن يعتبرونهم أشهر الأدباء الحاضرين، وفوجئت بمشاركة أكبر الروائيين الإسرائيليين «عاموس عوز» فطلبت منا إدارة المهرجان أن نلقى كلمة عن بريطانيا لأنها كانت ضيف الشرف، فتحدثت عن النموذج الديمقراطى المصرى أثناء الاحتلال البريطانى وكيف ساهم فى تدعيم الكفاح المصرى، ثم قال «عاموس عوز» إن بريطانيا تذكرنى ببلادى إسرائيل، وحينما كنت صغيرًا كانت أمى تقول لى بأن بريطانيا تحتل بلادنا، وتسمعنى أغنية «يا بريطانى عد إلى بلدك» وعندما انتهى طلبت الكلمة، وقلت له: هذه فرصة رائعة أن أوضح لك مدى اختلاط الواقع والتاريخ بالخيال، فلا يصح أو يعقل أن بريطانيا احتلت إسرائيل، لأن إسرائيل لم توجد فى الأساس قبل عام 1948، وإذا احتكمنا للإحصائيات فقد كان اليهود يقدرون بنحو 15% من التركيبة السكانية لفلسطين وال 85% الباقون كانوا عربا، فاليهودية ديانة وليست قومية، والاحتلال البريطانى هو الذى صنع إسرائيل وليس كما تدعى بأنه احتل بلادك، وهذه حقائق تاريخية، وأنا فى انتظار ردك، إلا أنه لوح بيديه بما يعنى أنه لا تعليق، وفى نهاية المؤتمر وجدت اثنين من الشعراء كانا معنا فى المؤتمر عبرا لى »خفية« عن سعادتهما بموقفى.
وهل ترى أن هذا الموقف يعنى أن قلوبهم معنا وسيوفهم علينا؟
- أى مثقف فى العالم مع الحق، وأعتقد أننا مع الحق، وأنا أثق فى أن الشعوب الغربية قد تغير من وجهة نظرها المؤيدة لإسرائيل إذا امتلكنا «منطقا» ندافع به عن حقوقنا، فعلينا أن نعرف كيف ندافع عن حقوقنا، وأن نقول للعالم إننا ضد قتل أى طفل مهما كانت ديانته، والسؤال الأهم هو هل أنت إنسان قبل أن تكون عربيًا أو يهوديًا أو مسيحيًا، أم العكس؟ فالطفل الذى يقتل فى عملية إرهابية هو طفل أولاً وأخيرًا، وأنا ضد أية عملية مسلحة يدفع المدنيون ثمنها من أرواحهم.
فى هذا الصدد ما موقفك من العمليات الانتحارية التى تفعلها حركة «حماس»؟
- أنا ضد قتل المدنيين تحت أى ظرف من الظروف، ولا يجب الرد على الجرائم بالجرائم، والحضارة الإسلامية موقفها فى ذلك كان يضرب به المثل، فالرسول كان يأمر بألا تقتل شيخًا أو امرأة أو طفلا أو تقطع الشجر، والجريمة إذا قوبلت بجريمة أصبح لدينا اثنان من المجرمين.
أسألك تحديدا عن موقفك من حماس؟
- عمليات حماس الانتحارية جريمة شنيعة ولا يمكن تبريرها ولا أوافق عليها، ولكن عمليات المقاومة الموجهة ضد الجيش الإسرائيلى أوافق عليها، وحزب الله ضرب المثل فى الممارسة الرفيعة للمقاومة ولم يقم بعمليات انتحارية ضد مدنيين، ولذلك فإن مقابلة الجرائم بالجرائم لن تكسبك قضيتك ولن تجد من يدافع عنك، فروح الأديان كلها هى المحافظة على الروح الإنسانية، وأنا ضد قتل المدنيين سواء من حماس أو من إسرائيل.
ما رأيك فى موقف فاروق حسنى الرافض للتطبيع الثقافى؟
- أعتقد لو أن فاروق حسنى كان يقدر على اتخاذ خطوات تجاه التطبيع الثقافى لكان فعل، لكنه لن يحتمل هجوم المثقفين عليه، فموقف فاروق حسنى ليس نابعاً منه، لكنه انعكاس لرغبات المثقفين.
لكن ألا يحمد لفاروق حسنى الاستجابة لرغبات المثقفين رغم ما يمارس عليه من ضغوط لتفعيل «التطبيع الثقافى» ورغم هذه الضغوط لم نر إلى الآن مخرجاً أو منتجاً إسرائيليا على أرض مصر؟
- الموقف الوحيد الثابت لفاروق حسنى هو ما يخص مناوراته للحفاظ على منصبه، فلا يوجد موقف اتخذه حسنى إلا كان له موقف على النقيض، فمثلاً قال سأحرق الكتب اليهودية، وهو موقف شنيع مريع ويستدعى فى الغرب ذكريات سيئة، ولا يصح أن تحرق كتاباً مهما كان مؤلفه، وهذا التصريح شوه صورتنا فى الغرب، ومع ذلك يقول إنه مع حرية الفكر والإبداع، والمرة الوحيدة التى أيدت فيها موقف حسنى كان فى قضية وليمة لأعشاب البحر، إلا أنه بعد فترة كان له موقف «المحافظ على الأخلاق الحميدة» فى قضية مصادرة ثلاث روايات صادرة عن وزارة الثقافة.
ألا تلاحظ أن حالة الرفض العربى للتطبيع تراخت عن سابق عهدها؟
- لا أتهم الآخرين بالتقاعس أو التراخى، لكنى أثق دائما فى الشارع العربى الرافض لإسرائيل، ولا يوجد على الأرض شىء أسوأ من أن تكسب العالم وتخسر احترامك لنفسك، وهناك تعريف جامع مانع لأرنستو جيفارا وهو أن الرجل الشريف هو الذى يقول دائمًا ما يعتقده ويفعل دائمًا ما يقوله.