وزير مالية حكومتى"شفيق وشرف" يشرح روشتة الإصلاح الاقتصادى فى حوار ل "اليوم السابع".. سمير رضوان يكشف: فوجئت بأحد اللقاءات فى لندن أن كل ما قدمناه لاستعادة الأموال المهربة "قصاصات صحف وخطاب بخط اليد"

حوار - محمد مجدى السيسى تصوير - أشرف فوزى
نقلا عن اليومى..

- الاقتصاد المصرى كان يعانى من سكتة قلبية وبدأ "يفوق"
- نصف عدد موظفى الجهاز الإدارى يكفى
- وجدت موظفين يتقاضون أموالاً من 30 جهه حكومية
- لدينا فرصة ذهبية للنهوض ببلدنا "لو بطلنا حداقة وفهلوه"

يكشف سمير رضوان، وزير المالية فى حكومتى أحمد شفيق وعصام شرف بعد ثورة 25 يناير، كواليسَ تنشر لأول مرة عن تلك الفترة الاستثنائية فى تاريخ مصر، كما يروى أسرار اجتماعات يوسف بطرس غالى مع رجال الأعمال، وتدخل القوات المسلحة لإنقاذ المالية بعد ثورة يناير، والقصة الكاملة للأموال المهربة.

ويفجر سمير رضوان العديد من المفاجآت عن الأوضاع فيما بعد ثورة يناير، ومن بينها أنه اكتشف أن بعض موظفى الدولة يتقاضون أموالا من 30 جهة حكومية دون أى مخالفة للقانون!! وأن الجيش تدخل لإنقاذ الأوضاع المالية بعد 2011 وقدم مليار دولار لعلاج الأزمة.

نبدأ من متابعتك للمشهد الاقتصادى الحالى، ما مدى تفاؤلك بالأوضاع بعد الإجراءات الإصلاحية التى اتخذتها الحكومة، ومن بينها تعويم الجنيه؟
- الاقتصادى الحق هو الذى يتعامل مع الأرقام والحقائق والتحليل، ومن هذا المنظور أنا متفائل، ودواعى هذا التفاؤل أننى رأيت الاقتصاد المصرى، يبدأ فى الإفاقة بعد سكتة قلبية تعرض لها خلال خمس سنوات كما سماها محمد العريان، وذلك من خلال الإجراءات الاقتصادية التى اتخذت مؤخراً، وهى قرارات صحيحة وإن كانت متأخرة، مصر الآن لديها فرصة ذهبية لتنهض، «لكن لتنهض لازم نبطل كليشيهات ونبطل الحداقة والفهلوة».

تقول إن الاقتصاد كان فى سكتة قلبية لمدة 5 سنوات، لكنك كنت فى موقع المسؤولية من خلال توليك لوزارة المالية فى حكومتى أحمد شفيق وعصام شرف بعد ثورة يناير، كيف تفاقمت الأمور؟
- فى عام 2011، كانت هناك صعوبات شديدة، الإضرابات كانت منتشرة فى مناطق مختفلة، لكن كان لدينا أمل كبير ودعم خارجى قوى، ولدينا احتياطى نقدى دولى وصل ل36 مليار دولار، وهذا كان يعطيك مساحة من الوقت لتطبيق رؤيتك.

هناك دول مرت بنفس الظروف التى نعيشها الآن وخرجت منها خلال عام «لأن شعوبها بتشتغل، لكن إحنا هنا بطلنا نشتغل، ووجدنا منافذ لتحقيق مكسب مادى سريع دون العمل، مثل الهجوم على الآثار والبلطجة، أقصد أنه لم يعد العملُ هو المصدرَ الرئيسىَ للكسب، هذا غير أن موظفى الدولة بلغوا 6.5 مليون، وإنتاجيتهم متدنية جداً، وهذا ليس ذنبهم، لأن نظام الدولة اتعمل للضمان الاجتماعى.


فى تقديرك كم نحتاج من ال 6.5 مليون موظف؟
- لدينا موظف لكل 12 مواطنًا، وهذا لا يعقل، المفروض أن يكون هناك موظفٌ واحدٌ لكل 1000 مواطن، و«لو عملنا كده نقدر نستغنى عن نصف عدد الموظفين، لأن دول بيمثلوا مشكلة اقتصادية واجتماعية، وبيعطلوا العجلة الإنتاجية، وبيوقفولك ورقك، والمستثمر اللى جاى من برا بيتشوى»، أما اجتماعياً فالموظف غلبان ومصدر دخله متدنٍ، وال1200 اللى كان بياخدهم لا يمثلون شيئا.

فى تقديرك، كيف نستغنى عن نصف عدد الموظفين مع مراعاة البعد الاجتماعى الذى تتحدث عنه؟
- فى عام 2011 تقدمنا بخطة خمسية لتقليص البيروقراطية المصرية، «بمعنى اللى يطلع من وظيفته ما يدخلش غيره»، وذلك لتقليص عدد الموظفين خلال خمس سنوات. وحتى يسير العمل بشكل سليم فى كل هيئة أو وزارة يجب أن نبدأ بعمل مسار موازٍ من خلال مكتب فنى مُكلف بمشروع مُحدد، بحيث تفلتر الناس وتؤدى عملها بكفاءة.

للاستغناء عن نصف الموظفين، لابد للبرلمان أن يعد قانونًا بذلك، هل تتوقع أن يحدث مثل هذا الأمر الآن؟
- «مش هنسميه قانون للاستغناء عن الموظفين، لأن دا هيسبب قلق للناس»، ولكنه «قانون لإصلاح الجهاز الإدارى المترهل»، وتلك قضية وطنية مهمة جداً وتهدد الأمن القومى، وعلى البرلمان أن يواكب الموقف التى تعيشه مصر، ولكن للأسف هناك من أعضاء البرلمان مساكين يستحقون الشفقة لأنهم مشغولون بكشوف العذرية!!

دعنا نتحدث فى القرارات الاقتصادية الصادرة مؤخراً، ما رأيك فى قرار تعويم الجنيه؟
- لا يمكن اختزال المشكلة فى مجرد تعويم الجنيه، صحيح أن تحرير سعر الصرف جزءٌ من السياسة الاقتصادية، كما أن رفع سعر الفائدة قرارٌ مهمٌ، فالآن أصبح لدينا أكبر سعر فائدة فى العالم، وذلك يجذب المستثمرين، لكن لهذا عيوبٌ أيضا منها زيادة خدمة الدين.

وما العلاج الحقيقى لمشكلة نقص العملة الأجنبية فى تقديرك؟
- الحل إنك لازم تجيب دولار، وننهى الاتفاق مع صندوق النقد الدولى. «الصندوق مش عبارة عن فلوس بس، لكن دى شهادة مهمة ورسالة للمستثمرين».
ولابد أن نعى أننا لا ننتج شيئًا ولا نُصدر، والسياحة متوقفة، وكل هذه مصادر للدولار، فهل يعقل أن يكون هناك 580 مصنعا متوقفا ثم نشتكى!! أناشد الرئيس السيسى بإعادة تشغيل هذه المصانع فوراً، بدون تشكيل لجان، أنا ضد اللجان، «لأننا للأسف أصبحنا بناخد القرارات على أعلى مستوى، وبندخل بعد كده فى أخطبوط البيروقراطية».

ومن أجل حل أزمة الدولار أيضا لابد أن نتخذ عدة قرارات، على رأسها الاهتمام بالمشروعات الصغيرة الخاصة بالشباب، ولابد من العمل على إحلال الواردات وتنمية الصادرات.

وماذا عن قرار رفع أسعار الوقود؟
- ضرورى من زمان، أتمنى إن يجىء اليوم ويتم إلغاء الدعم نهائياً، المواطن ما يبقاش محتاج دعم الحكومة، لإنه مبيروحش ليه، بيروح للوسطاء، لكنى كنت أتمنى ألا نصدر قرارين من هذا النوع فى نفس الوقت، هناك ما يسمى بالتدرج فى صنع السياسة المالية.

يجب أن ننتبه لقيمة الزمن واتخاذ القرارات فى التوقيتات المناسبة، لأن التوقيت فى السياسة العامة من أهم عناصر النجاح، ونحن تأخرنا كثيرًا فى اتخاذ الإجراءات الإصلاحية، «هقولك مثال، لو فيه بيت بيحترق، وأنا بقولك هات شوية ميه علشان تطفى الحريق، فانت قولتلى حاضر هشوف ربنا يسهل، ولما جيت تطفى لقيت نص البيت اتحرق، التوقيت فى السياسة العامة من أهم عناصر النجاح، واحنا اتأخرنا كتير».


هل أفهم من كلامك أن لدينا أزمةً فى العقول؟
- بالعكس، نحن لدينا وفرة فى العقول، لكننا لا نستغلها فى مواقع المسؤولية، أنا لا أفهم كيف يتم اختيار الوزراء فى مصر، «إحنا عندنا خطأ إن وزير الصحة لازم يبقى دكتور، ووزير الاستثمار لازم يبقى مصرفى، ممكن يكون فيه مصرفى ناجح لكن مش بالضرورة يكون فاهم فى الاستثمار».

وما تقييمك للمهندس شريف إسماعيل كرئيس للوزراء؟
- «والله أنا ما اعرفوش، لكن شايف إن أداءه بطىء، السيسى يجرى بسرعة الطائرة والحكومة تجرى بسرعة السلحفاة».

وماذا عن عمرو الجارحى وزير المالية؟
- المرحلة القادمة تحتاج وزير مالية على درجة عالية من الكفاءة.

وما المطلوب من وزير المالية الآن؟
- النظر للموازنة وفض الإشتباكات القائمة بين الهيئات المختلفة، «فمثلًا وزارة البترول مدينةٌ للكهرباء، والكهرباء مدينةٌ لمش عارف مين»، كما أننا نحتاج لإصلاح النظام الضريبى بالكامل بل إنه «يحتاج للتفوير بالكامل».

هل تؤيد فرض الضرائب التصاعدية؟
- أنا ضدها، الذى يجب أن نقوم به الآن باختصار «إننا نجمع الضرائب، إحنا عندنا 60 مليار ضرائب متأخرة، ورايحين نشحت 3 مليارات، هو دا ينفع؟».

لو استشارك الرئيس السيسى فى اسم يصلح لرئاسة الوزراء، تنصح بمن؟
- سأعطيه قائمة أسماء، مصر ولادة وفيها كثير من الكفاءات، مثل الدكتور محمود محيى الدين أو عمرو موسى ومعاه فريق، «مينفعش نشتغل على الشخص، مفيش حاجة اسمها المُنقذ، لازم نشتغل ضمن فريق».

كثيرًا ما تُطرح الآن أسماء شخصيات من رموز نظام مبارك لإدارة الملف الاقتصادى مثل محمود محيى الدين ويوسف بطرس غالى، ما تعليقك على هذا الوضع؟
- هذا اعتراف بأن القائمين الآن على الملف الاقتصادى غير قادرين على مواجهة الموقف، لأنه صعب، وأنا أتعاطف مع أى شخص يتعامل معه، لكن هذا معناه أنك فقدت الأمل فى الموجود عندك، فبتدور فى دفاترك القديمة.

ترى أن محمود محيى الدين يصلح لرئاسة وزارء مصر؟
- أعتقد أن محمود محيى الدين لديه قدرة شديدة جدًا، وتجربته فى البنك الدولى بعد تجربته فى وزارة الاستثمار تؤهله لأن يدير الملف الاقتصادى باقتدار.

لو طلب منك المسئولون العودة للعمل فى الملف الاقتصادى، هل توافق؟
- لو نادانى رئيس الجمهورية غداً وقاللى تعالى اشتغل فراش فى الملف الاقتصادى هشتغل.

لو كنت رئيساً للوزراء، ما القرار الأول الذى ستتخذه؟
- تقليص عدد الوزارات إلى النصف تقريباً بعد دراسة متأنية، لأننا عندنا وزارات واقفة فوق بعضها، ودا بيعطل الأمور، وكنت طلعت فى حديث إعلامى كل أسبوع للناس عشان أفهمهم أنا باعمل إيه.

دعنا نتحدث عن ملف آخر.. جمع الضرائب فى مصر، هل أصبحت الحكومة تخشى رجال الأعمال؟
- تخاف ليه؟ بما إنك ذكرت يوسف بطرس غالى، سر نجاح يوسف فى هذا الجزء، إنه خفض الضرائب من %40 إلى %20، وجاب رجال الأعمال وقالهم اللى يتهرب منكم هدبحه، دلوقتى خلاص اختلط الحابل بالنابل، وهناك من يتهرب من دفع المستحقات و«يقولك معلش أصل أمى عيانة وحاجات كده، احنا عارفين الطريقة المصرية».

أتذكر حديثًا لك عن مفاجآت وجدتها فى الرواتبَ حينما دخلت وزارة المالية، حدثنى عنها؟
- لقيت بعض الموظفين كانوا أعضاء فى 30 مجلس إدارة، وبيقبضوا من ال30، و«المرتب اللى بنشوفه على الورق ييديه للسواق، لكنه بياخد من ال 30 مجلس فلوس، ويقولك الوزير موافق وبحضر وبيدونى ظرف أقولهم لأ»، وتيجى تحاكمه تلاقيه ماشى بالقانون، القوانين معمولة علشان الفساد.

فى نقاش للواء ممدوح شاهين مع النواب فى البرلمان قريباً، أُثير بعض الحديث عن فترة ما بعد ثورة يناير، وقال «إن خزانة الدولة كانت فاضية والجيش كان بيصرف على المشروعات»، هل تتذكر تلك الوقائع؟
- الجيش قدم مليار دولار لإنقاذ المالية وقتها، حينما لم نوقع للبنك الدولى، ولن أنسى إن أول مشكلة واجهتنى أنا ومحافظ البنك المركزى، إزاى نوصل المرتبات والمعاشات لأصحابها، فاستنجدنا بالمشير طنطاوى، فأمر فوراً بعملية شبه حربية، إن الفلوس تطلع بطيارات الجيش تروح لأسوان.

أنت عايشت أيضًا قصة استرداد الأموال المهربة التى لم نسترد منها مليماً حتى الآن، أين هذه الأموال؟
- الحقيقة إن فى فلوس برا بالفعل، عرفنا دا لما سويسرا قالتلنا فى فلوس هنا بأسماء الشخصيات اللى شلتوها من الحكم تصل إلى ما يزيد عن 400 مليون فرانك سويسرى، وقالوا لنا إحنا مجمدين تلك الأموال، واتخذوا الإجراءات علشان تاخدوها، ماذا فعلنا؟ «شكلنا لجان رايحة ولجان جاية ولجان مسافرة ولجان مش عارف إيه، وكان المطلوب محاكمة الشخص أمام قاضية الطبيعى ويصدر ضده حكم بات، ونثبت إن الفلوس دى متاخدة بطرق غير شرعية، واحنا معملناش كده».

أنا دُعيت من بورصة لندن ومعى مجموعة من رجال الأعمال، والتقينا بمستشار رئيس الوزراء هناك، وفتحنا ملف الأموال المُهربة، وبالفعل كلمناه، فراح جابلنا ملف وقالنا دا اللى وصلنا من مصر، حاجه مكتوبة بخط اليد وقصاصات صحف وخطاب من وزارة العدل، وطلعت أنا والسفير قفانا يقمر عيش، ورجعت وحكيت هذا الكلام فى مجلس الوزراء، ولم نتحرك.