وراء الاحداث

د/عبد المنعم سعيد : مساء الخير .. المجتمعات والدول والأمم كلها تتغير مثلها مثل كل الأمور الأخرى يعنى لا يبقى شيئ أبدا على حاله هناك دائما تغييرات تجرى بعضها نشاهده وبعضها لا نشاهده بعضه بيبقى جاى من الخارج والبعض ينبت فى الداخل أحيانا تكون التغيرات طبيعة كونية لها علاقه بالمناخ لها علاقة فى درجة حرارة الأرض الى آخره من عوامل مختلفة .. لكن لا يوجد شيئ يغير المجتمعات فعلا إلا القوانين بمعنى إن المجتمعات وهى تتغير لابد أن تحول هذه التغيرات الى قواعد الى مؤسسات الى وسائل للتعامل ما بين الجماعات المختلفة فى المجتمع وما بين الأفراد ما بين الأفراد والجماعات والسلطة الحاكمة فى هذا البلد بمعنى من المعانى أن المجتمعات ذات الحضارة المجتمعات ذات المدنية هى المجتمعات التى تنظم أمورها القوانين .. منذ سنوات طويلة مضت منذ آلاف السنين كانت المجتمعات تُقَسَّم الى قسمين مجتمعات بربرية ومجتمعات ذات حضارة.. المجتمعات البربرية يعنى يحكمها كما يُقال قانون الغابة قانون القوة قانون العنف قدرة كل طرف موجود فى مجتمع من المجتمعات على إنه يقهر الآخر .
المجتمعات ذات الحضارة هى المجتمعات التى تقوم على القوانين على قواعد على مؤسسات تحدد العلاقات وتقننها وفق قواعد محددة .
منذ أيام قرأنا فى الصحف أن كيلوباترا أعفت أحد القادة العسكريين من الضرائب معنى كده أن هذا القائد العسكرى لم يكن يستطيع إنه يُعفى من الضرائب دون وجود سلطة ما قررت إعفاؤه من هذه الضرائب .
فى مجتمعنا الحالى مجتمعنا المصرى تجرى تغيرات كثيرة للغايه بعضها نعترف بها وبعضها لا نعترف بها هناك من يتحدث عن الغموض لكن الواقع أن هناك تغيرات بمعنى أن السكان يزيدون هذا تغير جوهرى ، السكان يتحركون على مستوى القطر ويقيمون المشروعات هنا وهناك وهذا تغير .. هناك تغير فى الطبيعة السنية وهكذا إذا راقبنا الناس نجد تنغيُر وإذا راقبنا الجعرافيا نجد تغير حتى إذا راقبنا الجو والمناخ سوف نجد تغيُر .
القوانين عادةً تنظم هذه التغيُرات ولكن بعض القوانين يأتى ويذهب دون أن نلاحظها يأتى قوانين للتعليم مثلا بمعنى أنها تحدد سن الدخول الى المدارس كيف يتم تقديم الطلبات الى آخره نادرا ما نسمع عن ذلك حتى يأتى وقت مُعيين يُختبر فيه قانون ما قانون للمرور قانون للتعليم قانون للهجرة قانون ينظم الجنسية قوانين كثيرة مهمة كلها لكن يوجد مجموعة محددة من القوانين هى التى عادةً ما تُقيم ما يشبه الثورة فى مجتمع من المجتمعات وفى مجتمعنا المصرى ليس إستثناءا وهى القوانين الإقتصادية بمعنى إننا عندما نفرض قانونا للضرائب عادةً ما يكون هناك حديث وأخذ وعطاء وحوارات وشجارات حول هذا القانون سواء تم ذلك فى وسائل الإعلام أو تم داخل الأجهزة التشريعية والمؤسسات النيابية التى عليها أن تُقِر هذا القانون .
القوانين الإقتصادية دائما لإنها تمس حياة الناس المباشرة تمس كا يُقال لقمة عيشهم تمس الإستثمار تمس نمو الطبقات الإجتماعية نتحدث عن الطبقة الوسطى الأغنياء الفقراء ، توزيع الثروة الى آخره .. كل هذه الأمور بتنظمها قوانين قد تخطئ وقد تصيب ولكن هذه القوانين يمكنها أن تُفعَّل إتجاها ما قوانين يمكن أن تخدم الطبقة الوسطى قوانين يمكن أن تخدم الأغنياء قوانين يمكن أن تعيد توزيع الثروة للفقراء لذلك القوانين الإقتصادية والمالية البعض يرفضها حتى بالفكرة الديمقراطية عندما قِيل لا ضرائب بدون تمثيل بمعنى إن لا يمكن أن يكون هناك فرض ضرائب على الناس ما لم يكن هناك جماعة منتخبة من الناس تقر هذه الضرائب والعكس أيضا صحيح أنه لا تمثيل بدون ضرائب أن المجتمعات التى لا تدفع ضرائبا على الأغلب فإنها لا يوجد فيها مؤسسات نيابية وتشريعية تمثل الناس وكثيرا ما ينسف الحوار حول الديمقراطية وغيره أن هناك شرطا أساسيا لفكرة المواطنة أن يدفع الناس الضرائب .
هنا فى مصر خلال الشهور القليلة الماضية وحتى السنوات القليلة الماضية كان وزير المالية هو محور كثير من النقاش والهجوم ولديه شخصية زى ما بيقولوا مقاتله بمعنى إنه بيقتحم مناطق كثيرة كان كثره من الوزراء قبله يترددون فى الإقتراب منها قانون زى قانون ضرائب الدخل وأن يكون هذا القانون زى ما بيقولوا " فلات تاكس " يعنى 20% كحد أقصى يدفعه الجميع ويكون لذلك مميزات وعيوب ويبدأ النقاش حول ذلك لكنه من المعروف إن موضوع الفلات تاكس أو النسبة المتساوية بين المواطنين كثيرين فى الدول الغربية والدول المتقدمة يعتبرونه واحد من الأحلام الأمر كان لدينا ممكناً فى التطبيق لأنه الضرائب عامةً كانت تُفرض فقط على الموظفين وحتى إذا رفعنا نسبة الإعفاء وغيره كانت حصيلة الضرائب فى مصر وحصيل ضرائب الدخل فى العموم ضعيفة لكن لدينا قانون للضرائب وبعد ذلك جرى النقاش والعراك على قانون للضرائب العقارية نكتشف فجأة أن هناك رسوما تُدفع ولكن لا أحد يدفع ضرائب على عقارات رغم أن هذه العقارات تساوى ملايين الجنيهات معنى ذلك أنها تُشكِل واجبات معينة على المجتمع طرق تقود إليها كهرباء ضرورية لإستهلاكها الى آخره.. هذه العقارات موجودة تُشكَّل واجبا من الواجبات التى لها ثمن يجب أن يُدفع .
ننتهى من الضرائب العقارية ونجد قانون للمعاشات يتم بطريقة معينة يقوم على تكوين ثروة لإن المعاشات هى أمور تخصم مننا جميعا يتم وضعها فى صندوق تصور أنها يتم إستثمارها بطريقة أو بأخرى لكى تخدم أجيالا مقبلة هنا لدينا علاقة ما بين الحاضر وما يُدفع فيه والمستقبل وما يُدفع فيه .. إقامة التوازن وإحقاق الحق بين هذا وذاك مسألة بالغة الأهمية وتحتاج لتوازنات دقيقة كل هذه ضرائب تحدث البعض الآن عن التأمينات والتأمين الصحى كلها أمور بتغير المجتمع المصرى ، تغير علاقته بالسلطة السياسية تغير علاقته بالحكومة لأنه الآن المواطن يستطيع أن يقول هذه الخدمة أو تلك تأتى من فلوس دافعى الضرائب هذه لا تأتى من موارد سيادية رغم أنها ملك المجتمع كله أو تأتى من معونام من الخارج وإنما يدفعها المواطن المصرى .
هذه القوانين جميعا أو القوانين التى تؤدى الى تنظيم التغيير فى مصر وتُسرَّع به وتضعه فى إتجاهٍ بعينه توجد حول وزير هو الدكتور يوسف بطرس غالى – الدكتور يوسف بطرس غالى هو ضيفنا اليوم نريد أن نحدثه أولا بإعتباره وزير كثيرا ما يضع قوانين يجرى عليها نقاش وعراك كبير ثانيا : لأنه أستاذ الإقتصاد وخريج كلية الإقتصاد والعلوم السياسية عام 74 وأيضا خريج جامعة إم آى تى الشهيرة فى الولايات المتحدة الأمريكية وهو بهذه الصفة عالم إقتصادى ينظر لمصر نظرة أكاديمى ونظرة من يكتب كتب ويؤلف نظريات حول الإقتصاد لكن له أيضا صفة ثالثه فهو رئيس اللجنة الماليه والنقديه فى صندوق النقد الدولى وهى هيئة أو لجنة مهمة داخل الصندوق بتجتمع لمرات محدودة فى العام لكنها بتصور أنها تراقب النظام المالى والنقدى العالمى ككل ومن ثم فهو لديه أصابع ومعه زملاؤه ويستمع إليهم حول حالة الإقتصاد العالمى – وحالة الإقتصاد العالمى منذ عامين على الأقل وهى دائما موضع تخمين هل نحن فى أزمة أم لا هل الأزمة خرجنا منها أم لا هل إنتهت الأزمة وإذا كانت إنتهت فما الذى يحدث فى أوربا هل هناك أزمات وبعد ذلك توابع للأزمات أم لا؟ .. كرجل يصدر قوانين يضعها أمام الناس ويغير من حياة الناس كأستاذ للإقتصاد وكرئيس للجنة دولية هامة .. ضيفنا سوف يكون الدكتور يوسف بطرس غالى ولكن قبل أن نلتقى معه تعالو نستمع الى هذا التقرير .
فاصل " تقرير "
أخيرا وبعد 9 جلسات من المناقشات وافق مجلس الشعب يوم الأحد الماضى على إصدار قانون للتأمينات والمعاشات الجديد بصفةٍ نهائية .
أكد وزير المالية الدكتور يوسف بطرس غالى أن القانون الجديد سيمنح مزايا عديدة للأجيال القادمة فى مصر كما أنه يحقق التكافل الإجتماعى بصورةٍ أفضل من القانون الحالى ويحقق مزايا لأصحاب المعاشات الصغيرة والأجور الصغيرة كما أنه يخفض الإشتراكات كلما إرتفع دخل المؤمن عليه .
وكانت وزارة المالية قد إنتهت من إعداد الصيغة النهائية للقانون فى اكتوبر من العام قبل الماضى ومنذ ذلك الوقت طُرح قانون للنقاش العام شهد خلاله العديد من التعديلات كما شهد الكثير من النقد والإتهامات التى وجهت ليس للقانون فحسب ولكن لوزير المالية أيضا على إعتبار أن القانون لا يراعى أصحاب المعاشات فمزاياه لا تنسحب على أصحاب المعاشات القديمة وهو يرفع سن التقاعد خمس سنوات من ال 60 الى ال65 عاما ولا يحقق التكافل الإجتماعى إضافةً الى ذلك إتهمت الحكومة بأنها تسعى من خلال هذا القانون الى السيطرة على أموال التأمينات والمعاشات وقبل قانون التأمينات خاض وزير المالية مواجهتين الأولى بشأن قانون الضريبة على الدخل رقم 91 لسنة 2005 والثانية بشأن قانون الضرائب العقارية رقم 196 لسنة 2008 وقد يخوض الوزير مواجهةً أخرى بشأن قانون القيمة المضافة .. وكان قانون الضريبة على الدخل قد أحدث تحولا كبيرا فى مصر إذ تزايد عدد المصريين الذين يدفعون الضرائب ليصل الى ما يزيد على ثلاثة ملايين مواطن .. كما إرتفعت الإيرادات الضريبية لتصل الى 163,2مليار جنيه فى عام 2009 وهو الأمر الذى ساهم فى تمويل القدر الأكبر من الفاتورة الإجتماعية للدولة فزاد الإنفاق الإجتماعى فى الموازنة العامة للدولة ليصل الى 166,9مليار جنيه فى عام 2009 وبالتأكيد فإن تلك الزيادة من الإيرادات الضريبية لم تكن ممكنة لولا التحولات التى جرت نحو إقتصاد السوق والتقدم الذى حدث للطبقة الوسطى بما فتح الباب لمزيد من التنمية الإقتصادية والإجتماعية وضمن هذا الإطار لم تكن الضريبة العقارية مجرد أداه لتحصيل موارد إضافية للدولة تنفقها على تنمية المجتمع وإنما كانت واحدةً من أدوات دفع التنمية فى المجالات مختلفة فما هى أهم إنعكاسات قوانين الضرائب والتأمينات على التحولات السياسية والإقتصادية الجارية فى مصر ولماذا تعرضت تلك القوانين للكثير من الهجوم وكيف تم إقرار تلك القوانين فى ظل هذا الهجوم ؟ وفى ظل ما يمر به االإقتصاد المصرى نتيجة الأزمة الإقتصادية العالمية ؟ هذه هى أهم التساؤلات التى تناقشها تلك الحلقة من برنامج وراء الأحداث .
فاصل
د/عبد المنعم سعيد : حوار مع الدكتور يوسف بطرس غالى وزير الماليه المصرى حول الإقتصاد المصرى .. أهلا بك يا معالى الوزير .
د/ يوسف بطرس غالى :أهلا بك إزى الصحة .
د/عبد المنعم سعيد :معالى الوزير أنا عايز أبدأ يمكن بسؤال شخصى يعنى ليه إنت دائما موضع خلاف يعنى فيه وزراء كثير يتم مع كل واحد فيهم خناقه واحدة وينتهى الموضوع معاه .
د/ يوسف بطرس غالى :ويتهد .. ما بتهدش أنا .
د/عبد المنعم سعيد :إنت بإستمرار تطلع من ضريبة الدخل الى الضريبة العقارية من الضريبه العقارية للمعاشات هل هى مسألة شخصية ولا الموضوعات هى اللى بتعمل ذلك ؟
د/ يوسف بطرس غالى :لأ ما أعتقدش إنها مسألة شخصية هى الموضوعات .. البلد ديه لازم تخش فى القرن ال21 وعشان دا يحصل لازم نغير قوانين ولازم نغيرعادات ولازم نغير طريقة بنواجه بها المشاكل طريقه بنقابل بها الجمهور إبتديت بقانون الضرائب – قانون الضرائب القانون القديم فلسفته القديمه إنه الممول حرامى الى حين ثبات العكس ما تقدرش تبنى علاقة مع المواطنين والممولين على هذا المبدأ ما ينفعش وطبعا القانون كان مكعبل وملعبك ماحدش فاهم فيه حاجه بما فيهم اللى فى مصلحة الضرائب فعشان نبتدى نحط الدولة على مستوى سوى حديث عصرى كان لازم نغير قانون الضرائب نخفض الضريبه نوضحه نحط فلسفة جديده إنه الممول على حق الى حين ثبات العكس وأنا يا مصلحة اللى لازم أثبت مش هو قبل كده كا ييجى يقول لك إنت حرامى .
د/عبد المنعم سعيد : طيب أنا عايز أخدك سنه بره كده كأستاذ إقتصاد معاك دكتوراه فى الفلسفة فى البداية يعنى .. هنا منين جاءت الحكايه ديه يعنى ليه بنبص للناس إنه حرامى ؟
د/يوسف بطرس غالى :شوف كان فيه من أيام محمد على بنينا فلسفة الدولة على إنها كيان مركزى محتاج موارد عشان يبنى نفسه .. محمد على بنى جيش كان بيهدد أوربا – بنى إسطول بحرى عمل غزوات نزل فى السودان وطلع على سوريا وغيره وغيره وكان محتاج موارد – الموارد ديه كانت بتيجى من .
د/عبد المنعم سعيد :الناس بتقول بالمناسبه بيدافع عن مصر .
د/ يوسف بطرس غالى :آه معلهش لكن صرف وكان مصر قوى عظمى فى هذه الفترة .
د/عبد المنعم سعيد:بس قامت على ضرائب .
د/ يوسف بطرس غالى :قامت على ضرائب ما هو لازم يجيب الفلوس ديه من حته فحط نظام إنه – وقتها ما كنش فيه لا هيكل بيانات ولا إحصاءات حتى الملكية كانت مش واضحه قوى فقال شوف أنا هأجيب دول وإستمر هذا المنطق مع الوقت إستمر إنه أنا هأجيب الفلوس ديه زور أو بالعافيه تطورت فى إنه إنت لازم تدينى كذا - ياسيدى أنا مش كسبان ما يخصنيش تبقى كداب لازم برضه تدينى كذا وإستمر على هذا المنطلق طبعا ممكن تبنى دوله فى القرن ال19 اللى حصل فى مصر كان بيحصل فى كل دول العالم فى إنجلترا فى أمريكا فى غيره كان الدولة بتخش وبتاخد حصتها بالزور بالعافيه بتاخدها لكن بعد كده تطوروا .
د/عبد المنعم سعيد :يعنى إنت شايف إنه خلق ثقافه عندنا إن طالما الحكومة دائما بتاخد فلوس من الناس معناها بتأحذها قائمة على النهب ؟
د/يوسف بطرس غالى :لأ مش نهب لكن إنه خلق الثقافه ديه عند الحكومة – عند الحكومات المتوالية إن أنا لازم أجيب الفلوس ديه وعشان يهرب منَّى هيكذب وبالتالى هأجيبها بالذور بالعافيه ومشيت على كده .. العالم كله كان ماشى كده لحاد بداية القرن العشرين بعد كده تطوروا لما إبتدت بقى الثوره الصناعية وماأعرفش إيه وبتاع إتطوروا وأدركوا إن مش هيبقدر ينمى البلد إلا لو كان فيه شراكه بينه وبين المواطن لو كانوا الإثنين صرحه .. طبعا أنا لو بأقول على المواطن حرامى وبأقول على الممول حرامى لا يمكن هيشاركنى فى حاجه فكان لازم أشوف له حل رميت القانون القديم وخلقت قانون جديد أحدث ما وصل عليه علم الضرائب أخذت آخر حاجه الضريبه المنخفضه الموحدة الإعفاءات شلناها كلها تأجيل الضرائب على ما أعرفش إيه كل دا إتشال تكسب تدفع ما تدفعش كتير تدفع 20 % من أول يوم .
د/عبد المنعم سعيد : طيب إنت دلوقت القانون دا بالذات بقاله كام سنه ؟
د/يوسف بطرس غالى :عدى فى يونيه 2005 .
د/عبد المنعم سعيد : 2005 يعنى بنتكلم على 5 سنوات شايف الرسالة وصلت ؟
غالى : إنت قلت عدد الممولين زاد من مليون و4 من عشره للأ 3 مليون ونصف (1,4مليون الى 3,5مليون) الإيرادات إتضربت فى 4 – 3وشويه السنه ديه إنخفضت كان عندنا أزمة عالمية لكن السنه القادمة مضروبه فى 4 - نفع لما تثق فى المواطن وتحترمه بتأخذ بكلامه إلى حين ثبات العكس هو كمان بحترمك لما تقول له أنا عايز 20% من أرباحك بديهم لك لإن تكلفة التهرب أعلى من 20 % يقول لك خد 20% وحل عنى خصوصا إن أنا بأثق فيه .. صحيح كانت عايزه خطوه إن أنا أبتدى أنا اللى أبادر أنا اللى أقول له طيب أنا هأثق فيك إنت ما بتثقش فىَّ وأنا عارف كده أنا هأثق فيك إدينى اللى عندك قول لى ربحك كام خذ منه ال 20% وإبتعتهم لى ما تجيش لى أول سنه أنا كنت متوقع إنخفاض فى الحصيلة كان قبل كده بالضرب والخناق .
د/عبد المنعم سعيد : قلت هيبقى فيه إنخفاض ب3 مليار جنيه .
د/يوسف بطرس غالى :آه طلع ب 17 % حصيله .
د/عبد المنعم سعيد : زاد ؟
د/ يوسف بطرس غالى :آه زاد .. السنه اللى بعدها زاد تانى .
د/عبد المنعم سعيد : هل إنت كنت شايف إن الناس عندها إستعداد أكثر للتعامل مع قانون مثل هذا عن النخبه الثقافيه .. يعنى إنت فى الآخر جاى من الجامعة كويس .. يعنى من العالم الأكاديمى .
د/ يوسف بطرس غالى :أيوه . من وسط أكاديمى .. بس أنا كمان مضيت 6 سنين فى صندوق النقد ما بمارسش إلا إقتصاد تطبيقى شغل بقه النظريات والهمبقه بتاع الجامعه ديه ما كنتش بأمارسه .
د/عبد المنعم سعيد : ما تخليش بتوع الجامعة يزعلوا يعنى لازم تقول الهمبقه .
د / يوسف بطرس غالى :لأ ما هو أنا زيى زيهم ما أنا من هناك النظريات بتتطبق أنا قعدت فى صندوق النقد أطبقها 6 سنين وعارف اللى ماشى وإيه اللى ما يمشيش واللى نظرى نظرى قوى ما ينفعش واللى عملى مالوش نظرية .. فيه حاجات عملية مالهاش نظرية .
د/عبد المنعم سعيد : لكن إنت ما كسبتش الطبقه الثقافية يعنى الطبقه اللى هى بتكتب اللى فى الإعلام اللى كده قالوا مثلا هذا القانون نسبة ال20% بقى الغنى زى الفقير ؟
د/ يوسف بطرس غالى :أيوه .. لأ شوف أنا الأجنده .
د/ عبد المنعم سعيد : يعنى إتهامك بمحاباة الأغنياء شائع .
د/ يوسف بطرس غالى :إزَّاى بس محاباة الأغنياء وأنا لغيت كل إلإعفاءات الضريبية كان فيه إعفاءات ضريبية كان فيه شركات عمرها ما دفعت مليم ضرائب وعمرها ما هتدفع مليم ضرائب لغيت كل ده تماما – فاكر الشركات اللى كانت معفاه 10 سنين يجى فى السنه التاسعه يفك الشركة ويقوم حاطط المكن بجانبه ويقوم مركب شركه ثانيه ويدفع 10 سنين لغيته كان فيه إعفاء على رأس المال كان مسموح لك تاخد 10 % من رأس مالك معفى كانوا بيعملوا إيه بقه عندك كشك يحطوا رأس مال مليار على كشك الفلوس ديه إيه فى البنك يعنى ما بتفرقش فيحطها لك على الورق مليار 10% من المليار يعنى 100 مليون لايمكن الكشك دا يجيب 100 مليون ولا كان عمره بيدفع ضرائب كل ده شلناه فلأ أنا حمَّلت .
د/عبد المنعم سعيد: طيب هل جرى عملية .. خلينا أستخدم تعبير قوى شويه .. فضح للموضوع دا بمعنى إن إتقال والله آدى شركة السما لبناء المقاولات مش عارف إيه وشركة الكوثر لإيه وشركة كذا لإيه وكشك اللى كان محطوط فى الحته الفلانية كان إيه – التجسيد بتاع الكلام اللى إنت بتقوله دا ما حصلش .
د/يوسف بطرس غالى :لأ ما حصلش .. مش مفيد إنه يحصل .
د/عبد المنعم سعيد : ما حصلش .. يعنى إنت بتتكلم عن بيان .
د/ يوسف بطرس غالى :مش مفيد إنه يحصل .
د/ عبد المنعم سعيد : ليه ؟
د/يوسف بطرس غالى :عشان بتقلب المجتمع على بعض انا مش من مصلحتى إن أنا أقلب المجتمع على بعض آه يا ولاد الكذا ما كنتوش بتدفعوا طيب نكسر لكم طيب كذا ما ينفعنيش أنا عايزه ينتظم ويدفع ويبقى قاعد مرتاح وقاعد أمين فى شغله صحيح إستغل النظام قبل كده ولكن النظام كان بيسمح إنك تستغله ما كنش بيعمل حاجه غلط .
د/عبد المنعم سعيد : هو كان ماشى تبع القانون .
د/يوسف بطرس غالى :كان ماشى تبع القانون – القانون فاتح له الباب قد كده هو يقول لك عشر سنين ما قالش له بقه إن بعد ال 10 سنين لازم تستمر وتدفع قال لك 10 سنين كان ييجى السنه التاسعه ويقفل .
د/عبد المنعم سعيد : سؤال فى النقطة دة إنه أخذت معيار لنجاح القانون قام على إنك عندك زياده فى الحصيلة وزياده فى عدد الممولين ويعنى زى ما نقول دائما إحنا الناس فى سن التصويت مثلا أو الناس فى سن دخول الجامعة ونقيس عليه إنت إصلا المجتمع الضريبى بتاعك كام ؟ يعنى إنت بتقول 3,5 مليون ؟
د/ يوسف بطرس غالى :لأ أنا ما بأحسبش اللى بيدفعوا الضرائب من أصحاب الدخول – ضريبة كسب العمل ما هو دا بيدفع ضريبه برضه لكن ما بأحسبوش لإن بأخذها من المنبع أنا بأقول 3,5 مليون نا بتيجى لى .
د/عبد المنعم سعيد :أنا بأتكلم على المجتمع اللى هو إنت عليه إن هو يجى لك كده يقول لك هذا إقرار وأنا هأدفع كذا .
د/ يوسف بطرس غالى :العامل أو الموظف أنا اللى بأروح له بأقص من عنده .
د/ عبد المنعم سعيد : فإنت عندك ملايين 7 مليون بتأخذهم .
د/يوسف بطرس غالى :عندى أكثر من 7 مليون عندى بتاع 12 مليون .
د/عبد المنعم سعيد : بس فيه جزء منهم معفى أيضا اللى هو ما بيوصلش الى 5 آلاف ؟
د/يوسف بطرس غالى :لأ بيدفعوا كميات صغيره لكن بيدفع .
د/عبد المنعم سعيد : بيدفع .. لكن المجتمع الضريبى اللى خارج دول كام ؟
د/ يوسف بطرس غالى :3,5 مليون .
د/عبد المنعم سعيد : دا اللى بيدفع إنما كام واحد ما بيدفعوش ؟
د/ يوسف بطرس غالى :لا يمكن فيه قدهم يمكن مره – مره ونصف فيه – فيه 3,5 مليون تانيين دول تدريجيا بيخشوا صحيت أنا المصلحة لعمتهم إزاى يعملوا حصر إزَّاى يروحوا للناس يقول له إنت دكان بتعمل إيه والى آخره ويخش له وتدريجيا بأجيبه دا قاعد كان بره خالص ما حدش شايفه بيعين ناس ما بيدفعش تأمينات بيشتغل بيكسب ما بيدفعش كل دروس الخصوصية ديه قاعد فى التراوه بره خالص دلوقت بنعمل حملات وبننزل على اللى بيدى دروس خصوصية أنا بأقول له أنا مش ضد الدروس الخصوصية إدى دروس زى ما إنت عايز لو كنت بتخالف مع وزارة التربية والتعليم ديه مشكلتك مع وزارة التربيه والتعليم مش معايا أنا – أنا معايا لو أخذت قرشين من درس خصوصى إدينى 20% وكلهم بييجوا بيقولوا إحنا هنديك ال20% بس سيبنا نشتغل .
د/عبد المنعم سعيد : هل دا يبقى نوع من إعطاء شرعية لمخالفات المفترض إنه ؟
د/يوسف بطرس غالى :لأ قانون الضرائب بيقول أى دخل بتكسبه شرعى مش شرعى عليه ضرائب وبالتالى ما بأكفلوش شرعيه على نشاطه .
د/عبد المنعم سعيد : يعنى تاخد ضريبه من تُجَّار مخدرات مثلا ؟
د/يوسف بطرس غالى :بيتعمل قضايا تهرب ضريبى .. طبعا بيخض السجن وبيتعدم لإنه بيتاجر فى الخدرات لكن الى جانبها فيه قضية تهرب ضريبى لإنه ولد دخل ما بيدفعش عليه ضريبه ما بنقلش إن ده شرعى لكن أى كسب بيولد دخل تدينى 20% .
د/عبد المنعم سعيد : سيادة الوزير إنت بتتكلم دائما والمجتمع كتير بتكلم عن الموارد إن بتأخذ من مين ومين الأكثر ومين الأقل لكن دائما قليلا ما نتحدث إن بتصرف الفلوس ديه فى إيه يعنى إنت بتجمع عندك فى الآخر إنت بتتكلم عن بتقول السنه الجايه 180 مليار جنيه هنا لما هتيجى تقول الأولويات بتاعة الصرف كل وزير يقول لك إدينى من ال 20 يعنى ؟
د/ يوسف بطرس غالى :آه شوف أنا بيجيلى تقريبا موارد 270 مليار قناة السويس على .
د/عبد المنعم سعيد : 270 مليار؟
د/ يوسف بطرس غالى :آه تقريبا إيرادات وأرباح قطاع الأعمال العام وقناة السويس وكلام من دا بأدفع 90 – 95 قرب ال100 أجور موظفين .
د/عبد المنعم سعيد : الثلث تقريبا ؟
د/يوسف بطرس غالى :الثلث تقريبا و90 ثانيه فوائد على الدين المحلى آدى ثلثين لازم أغطى إستثمارات ودعم وأمن قومى كل الحاجات ديه ما بيكفيش فأول ثلثين بيروح حاجات ما أقدرش أطلع منها لا ممكن أرفد موظفين ولا ممكن ما أدفعش الفوائد على الدين بتاعى .. بعد كده عندى دعم 90 تانيين فى الأيام ديه 90 السنه اللى جايه متوقع 70 – 75 فالثلاثه دول بيأخذوا تقريبا كل الموارد الباقى بقه بأستلفه – بأستلفه من السوق .
د/عبد المنعم سعيد: طيب على النقطة بتاعة السلف ديه هنأخذ فاصل قصير ثم نعود مرة أخرى .. نلتقى بعد الفاصل .
فاصل
د/عبد المنعم سعيد : حوار مع الدكتور يوسف بطرس غالى والإقتصاد المصرى وكنا نتحدث عن جانب الإنفاق الموجود فى الموازنة العامة وكان معالى الوزير بيضع أن هناك ثلث يذهب الى الأجور وثلث آخر الى الدعم وثلت آخر لكل شيئ آخر يوجد فى البلد بتقول إن أنا بأرجع أستلف ثانى والسلف معناه إنك تزود يعنى دايما إنت بتأخذ الحديث على مسألة العجز وأنت تقيس العجز الى النمو اللى موجود فى الدخل هل لم تشعر أبدا مره بالقلق ؟
د/يوسف بطرس غالى :لأ لإن العجز عندى بيقل .. بيزيد بالجنيه لكن هأديك أنا مثال أنا مستلف مليون جنيه هل القرض دا كتير والا قُليِّل بالنسبة لى ؟
د/عبد المنعم سعيد : كتير .
غالى : هتقول لى دخلك كام ؟ هأقول لك دخلى 100 ألف يبقى المليون جنيه هتقطم وسطى كتير .
د/عبد المنعم سعيد : قلت مليون إتخضيت أنا هههههه.
د/يوسف بطرس غالى :ههههه إنت بتتتخض من الأرقام ديه أنا هنا بأتكلم فى مليارات طول النهار وحتى لما بأرجع فى البيت ومراتى بتقول لى هنشترى ما أعرفش إيه بكذا بأقول لها يا شيخه دا كلام فارغ تقول لى كلام فارغ مين دا إنت هتخرب بيتنا إنت شغَّال فى المليارات مش دريان فعندى مليون لو قلت لك دخلى 100 ألف هتقول لى خلاص إنت هتموت إتخرب بيتك لو قلت لك أنا دخلى 10 مليون هتقول لى المليون دا ولا هتحس به فالعبره بالدخل .
د/عبد المنعم سعيد : المسألة نسبية يعنى .
د/يوسف بطرس غالى :المسألة نسبية فأنا نسبيا العجز كنسبة من دخلى بيقل إبتدينا كان 9,5 لحاد قبل الأزمة كنت وصَّلته 6,5 جاءت الأزمة أضطرينا نصرف عشان الإقتصاد ما ينامش والناس ما يبتدوش يرفدوا ناس وبتاع ويهبط النشاط الإقتصادى فصرفنا زيادة فرجعت أنا العجز ثانى ل 8,5 لإن عارف إن بعد الأزمة هأعرف أنزله على طول .
د/عبد المنعم سعيد:أنا مش متخصص فى الإقتصاد لكم مما قرأته فى الأزمة الأوربية الأخيرة عرضت بعض الأرقام وأعتبرت أرقام زى 6,5وغير أى حاجه فوق 3,5 و 4 تعتبر أرقام كارثية يعنى بالنسبة للدول الأوربية إنما أنا شايفك مستريح مع رقم 6,5 ؟
د/يوسف بطرس غالى :دا فى أوربا ليه؟ هأقول لك ليه أوربا بتعتبر أى حاجه فوق3,5 كارثية ليه لإن أقصى سرعة بيجرى بيها أى إقتصاد فى أوربا 2,5 % - 3 ديه إقتصادات قديمة متوسط العمر فيها مرتفع نسبة العاملين الى اللى على المعاش تقريبا واحد لواحد كل واحد بيشافل فيه واحد ثانى بيقبض معاش فما بتقدرش تجرى أكثر من 2,5 أنا أقدر أجرى 7,5 ولما هنخلص قانون المعاشات الحالى هيرتفع متوسط الإدخار فى مصر هأقدر أطلع ب 8,5 فأنا ال 6 ديه ما تقلقنيش لإن أنا ممكن أجرى .. الناس كلها بتقيس يقول لك ما دام أوربا قالت فى إتفاقية مصر قالت 3 يبقى أى حاجه فوق 3 تبقى خطر لأ 3 بالنسبة لهم زى واحد راجل عجوز تقول له يمشى الكيلوا فى نصف ساعة تقول دا بركه دا راجل عمره 70 سنه لو قلت لواحد عمره 20 سنه تمشى الكيلوا فى نصف ساعه يقول لك إنت معوق فلازم ناخد فى الإعتبار هنا بقه الجانب النظرى بيخش إن أنا عندى صنعة وعارف الثلاثة ديه جاءت إزَّاى حسبوها إزَّاى ووصلوا لها إزاى .
د/عبد المنعم سعيد:يعنى هل لو إنت مشيت على 3 عجز مش بتحط كم أكثر فى الإستثمارات داخل المجتمع وبالتالى قدرة الموتور على الدفع بيشد أكتر ؟
د/يوسف بطرس غالى :آه طبعا لكن أنا مبتدى من 9 عاوز أرجعها ل 3.
د/عبد المنعم سعيد : آه إنت بتتكلم على نقطة البداية .
د/يوسف بطرس غالى :آه أنا البدايه قلتها لك كانت 9,5 .
د/ عبد المنعم سعيد : طيب ما علهش ما تآخذنيش على جهلى بالإقتصاد يعنى فيه دول مثلا زى تركيا سنة 2002 – 2003 كانت نسبة العجز عندها كبيره .
د/يوسف بطرس غالى :وصلت 9 و10 .
د/عبد المنعم سعيد : 9 و 10 لكن خلال فتره معينه نزلت ل3 و3,5 علشان تخش .
د/يوسف بطرس غالى :يعنى نزلت ل 4 .
د/عبد المنعم سعيد : نزلت ل 4 فبمعنى آخر هل من الممكن كنا نعمل هذا الخفض فى فتره أقصر شويه؟
د/يوسف بطرس غالى :آه ممكن بس إدينى بقه إصلاحات أعنف من ديه هناك قصوا فيه بنوك قفلت كانت مفلسه راحت قافله فيه شركات سابوها تقفل سابوها تقفل القطاع العام عندهم فوروه اللى إتباع إتباع اللى ما إتبعش قفلوه لأ كان العلاج أعنف بكثير إحنا عندنا عنصر إجتماعى بعد إجتماعى بنراقبه هناك راح قاصص على طول .. إنت عارف زى واحد عنده دمل لو أخذت مشرط وفتحته وطلعت اللى فيه ونظفته خلصت لو قعدت تعالج فيه وتحط مرهم وما تخدش مشرط هيتعالج لكن هياخد وقت إحنا عندنا أخذنا البعد الإجتماعى فى الإعتبار فحاجات كان ممكن أعملها فى سنه عملتها فى 3 سنين .
د/عبد المنعم سعيد:هل دا ممكن إقتصاديا يعنى نبدأ يعنى مسألة التيك أوف والإنطلاق وحاجه زى كده ولا دا بيجبرنا إن إحنا نتنينا ؟
د/يوسف بطرس غالى :لأ شوفناه لما غيرنا قانون الضرائب والجمارك كان أقصى معدل نمو كان اللى بنوصل له 5 مليون فجأه فى سنتين رح 7,5 ليه لإن فكيت .
القوانين الثانيه اللى هى الضريبة العقارية هتلاقيه هيزود لى الموارد هيسمح لى إن أنا أفك فى حتت ثانيه .. قانون المعاشات ما قدرتش أخش فيه إلا لما ضمنت إن عندى قاعدة من الموارد هتسمح لى إن أنا أخدم على الناس ديه بطريقه محترمه القانون الحالى مش نافع ومهما صلحت حاولت ألصَّم فيه وألزَّق فيه وبتاع ما ينفعش فقلنا إرموه ونطلع حاجه جديده .. حاجه جديده بتديك معاش محترم بتطلب منك إنك تدخر لو حصل تعثر الدولة بتتدخل وبتتدخل بطريقة واضحة معروفة متوقعة ليه أقدر أعمل كده لإن أنا قوّمت الباقى قبل كده قلت خليك زى ما إنت لإن ما عنديش هم دول اللى موجودين لكن دلوقت لأ الفترة اللى جايه هيبقى عندى فلوس هأقدر أديك معاش محترم هأقدر أديك ضمان إجتماعى محترم هأبتدى أبنى البنية الإجتماعية أللى مبنية على إن أنا الإقتصاد بتاعى لما الأزمة ديه تعدى هأقدر ارجعك 7,5 – 8,5.
د/عبد المنعم سعيد:دكتور يوسف أنا دائما بلاحظ إنك بتتكلم على 3 كتل من القوانين الدخل ومعاه الجمارك وبعدين العقارية وبعدين المعاشات إنت عايز تعمل إيه فى المجتمع المصرى بال3 قوانين دول ؟ دول ثلاث قوانين قلت إنها ديه بتاعت إتشينش يعنى بتاعت التغيير .
د/يوسف بطرس غالى :آه هو فيه واحد كمان .
د/عبد المنعم سعيد : اللى هو ؟
د/يوسف بطرس غالى :الثلاثة ضرائب جمارك ضريبه عقارية ديه قوانين موارد بتجيب فلوس فيه واحد رابع القيمه المضاعفه دا بعد سنه أو إثنين ضريبة المبيعات اللى عندنا دلوقت ديه نصف قيمه مضافه نصف بتاع حاجه معوجه كده هنظبطها نعملها قيمة مضافة سليمه يبقى خلصنا منظومة الضرائب يبقى السيستم شغَّال لوحده ما أقعدش كل سنه أجرى على فلوس وحوش دا وحوش دا لأ نيجى بقه فى الإنفاق قانون ضمان إجتماعى وقانون تأمين ومعاشات – تأمين ومعاشات دا بيدى للناس .. بيحط منظومة بحيث لما تخلص شغل يبقى عندك دخل محترم مش تبقى إنت بتكسب 5- 6- 7 آلاف جنيه وإنت بتشتغل وتطلع معاش تأخذ لك 600 جنيه هتموت .
د/عبد المنعم سعيد :هو دا الوضع الحالى .
د/يوسف بطرس غالى :هو ذا الوضع الحالى .
د/ عبد المنعم سعيد :منظومة القوانين ديه تعمل إيه فى المجتمع المصرى يعنى المجتمعات الأخرى عملت إيه لما أخذوا هذه المنطومة ؟
د/يوسف بطرس غالى :إنطلقوا .. آه إنطلقوا وإنت شوفت أثر أول 3 جابوا لى معدل نمو 7,5 – المعاشات هيخلى ال 7,5 ديه تطلع الى 8,5 ليه ؟ لإن إنت بتأخذ من المواطن نسبة من دخله نسبة أكبر شويه فى الدخول العاليه – الدخول الواطيه بأخذ أقل .. فبأحطها على جنب بأستثمرها فى الإقتصاد فعندى مدخرات أكثر فممكن أستثمر أكثر فبالتالى أنمو أكثر .. لما ييجى طالع معاش بأقوم مدى له معاش بيوصل ل 80 % من آخر دخل كان بيقبضه مش أجر معاش آخر دخل يعنى كنت بتقبض 10 آلاف جنيه مهيه تأخذ 8 آلاف وعندى حطينا بقه نظام فوقيه إنه مع التضخم المعاش بيتغير .
د/عبد المنعم سعيد :طيب وأصحاب المعاشات اللى قبل كده اللى زيى ؟
د/يوسف بطرس غالى :اللى زى حالاتك .. آه لأ دول ما .
د/عبد المنعم سعيد :إنت لسه ما وصلتش ال60 أنا وصلت .
د/يوسف بطرس غالى :أنا قرَّبت .
د/عبد المنعم سعيد :آه أه أنا واخد 1048 جنيه .
د/ يوسف بطرس غالى :آه دا عظيم يعنى من المعاشات العاليه هههه.
د/عبد المنعم سعيد :ههههه .. معالى الوزير إنت عضو فى الوزاره وبتتكلم على قوانين رئيسية مش هى ديه لوحدها اللى بتغير المجتمع مش هى وحدها اللى عملت ال7,5 فيه حاجات أخرى موجوده .
د/يوسف بطرس غالى :آه لأ فيه حاجات كتيره ثانيه .
د/عبد المنعم سعيد:إيه الحاجات الثانيه اللى إنت عايزها عشان القوانين ديه تدى قوة إنطلاقتها الكبيرة ؟
د/يوسف بطرس غالى :البيروقراطية .
د/عبد المنعم سعيد :البيروقراطيه ؟
د/يوسف بطرس غالى :آه عند محمود محيى الدين الراجل شغَّال بيقص فيها وبيشيل والكعبله اللى إحنا بنكعبلها للمنشآت .
د/عبد المنعم سعيد :أللى هى موجوده فى قطاع الأعمال العام ولا بتتكلم عن الدكتور أحمد درويش اللى هى فى الحكومة .
د/يوسف بطرس غالى :لا.. لا.. اللى هى كشك بنطلع روحه لسه يعنى شلنا جزء كبير قوى لسه فاضل القوانين والقواعد المتضاربه تروح شمال وتلاقى قانون تانى يقول لك روح يمين تيجى توفى دا يقول لك طيب إدينى أمر من ده يعنى لسه بنفك محمود محيى الدين شغَّال وعمال بيفك الحاجات ديه – قطاع الأعمال العام يا أديه لحد يعرف يدوره يا أدوره صح أنا .. أنا ما أسيبهوش كده إحنا الجزء اللى ممكن حد يدوره بعناه ودار منه دار ومنه إشتغل وغيره اللى ما حدش هيشتريه أصلحه أنا وأشوف له صرفه لكن ما أسيبهوش كده لإنه عامل زى بلاعة كل الموارد اللى إنت بتحطها هو بيخصرها
د/عبد المنعم سعيد : بتصلحه إزاى إذا كنت إنت اللى بوظته .. مش إنت يعنى شخصيا .
د/يوسف بطرس غالى :لأ أنا فاهم لكن بأغير بقه المنظر لإن أنا بوظته جزئيا لإن أنا قطاع عام واللى بيدور موظفين والموظفين ما يعرفوش يدوروا فلوس وثانيا لإن المنطق غير كده يعنى يقول لك بيع البتاع ب 5 هى بتكلفنى 10 لكن بيها ب 5 بخساره دبَّر نفسك دلوقت ما فيش وزير هيقول له بيعها ب5 هيشوف له مصدر هأقول له بيعها ب10 وأنا هأديك ال 5 الفرق زى ما إحنا بنعمل فى الدعم دلوقت بنحاول إن إحنا نصوب الدعم بحيث يوصل للناس وما يئذيش المنتج فالحاجات ديه كلها لازم تكتمل حط بقى فوقيها عشان ال10 – ال7,5 وال8,5 تحصل فى منظوم التعليم لازم تحصل منظوم الصحة لازم تحصل ليه دا بقه اللى يضمن لى دوام ال 7,5 .
د/عبد المنعم سعيد :لو إنت دائما وإنت بتطل على الإقتصاد العالمى إيه الدوله .. يعنى إنت عارف النقاش العام الناس تقول لك مره النهارده خلينا نبقى زى تركيا – نروح نبقى زى ماليزيا – النهارده دالع جديده البرازيل من فوق كده إيه الموديل طبعا ما فيش دوله زى التانيه أنا عارف إنما فيه حاجه تقول والله الدوله ديه عملت 3 حاجات او 4 تناسبنا وكان المفروض عملناها ؟
د/يوسف بطرس غالى :إحنا بنعمل كل اللى مطلوب مننا – بننمى القطاع الخاص – بأحط منظومة من الضرائب متجانسة مع العالم ومع نفسها – بأحط نظام للتشغيل متجانس – بأحاول أشيل بقه القرف بتاع البيروقراطية والموظفين والبتاع أبعده عن الناس اللى بتنتج بأفتح نفسى على العالم الخارجى بأفتح التجاره بأخلى السلع تخش علىَّ عشان تدينى منافسه وتضغط على المنتج المحلى إنه يحسن منتجه ويخفض أسعاره للناس .. فاضل بقه إن أنا أحسِّن مستوى التعليم أحسِّن مستوى التدريب وأبتدى أربى يد عامله ماهره تبتدى تخش وتغذى المصانع ديه .. إحنا لما قعدنا 3 سنين ننموا ب 7,5 لقينا نقص عمالة إبتدت تنقص لإن ما عنديناش العماله المدربه اللى إحنا محتاجنها .
د/عبد المنعم سعيد :اللى إحنا محتاجنها .. معالى الوزير هناخذ فاصل قصير ثم نعود مره ثانيه ..نعود بعد الفاصل .
فاصل " تقرير "
لم تكد دول العالم تتنفس الصعداء نتيجة ظهور بعض المؤشرات الإيجابية خلال العام الأخير بشأن بدء تعافى الإقتصاد العالمى من الأزمة الإقتصادية حتى تفجرت أزمة اليونان لتعيد المخاوف بشأن مستقبل الإقتصاد العالمى فأزمة اليونان باتت تهدد الكيان الأوربى كله فى ظل التحضيرات العديدة من إحتمال إنتقال الأزمة الى كلٍ من البرتغال وإيطاليا وإسبانيا وأيرلندا وبريطانيا وهو الأمر الذى قد يُمثل بدوره خطرا على مسيرة تعافى الإقتصاد العالمى من تداعيات الأزمة المالية العالمية وفى هذا الإطار ذكرت صحيفة الجارديان البريطانية أن إستمرار إنتشار الأزمة بمنطقة اليورو يبعث الخوف بشأن تفويض الإنتعاش الإقتصادى العالمى خاصةً فى ظل ما تشهده الأسواق العالمية من تراجع وسط قلقٍ من عدم قدرة القاده الأوربيين على إحتواء عدوى أزمة الديون اليونانية وقد أدت الأزمة فى منطقة اليورو الى أن يفقد اليورو ال 18% من قيمته خلال ال 6 أشهر الماضية كما إنخفض سعر صرف اليوروا فى بداية الشهر الجارى ليقترب من أدنى مستوى له فى 4 أعوام مقابل الدولار وهو الأمر الذى سيؤثر بالتأكيد على الصادرات والواردات المصرية خاصةً مع أوربا .
فاصل
د/عبد المنعم سعيد :حوال مع الدكتور يوسف بطرس غالى وزير المالية عن الإقتصاد المصرى .. معالى الوزير إنت فى اللجنه الماليه النقدية لصندوق النقد الدولى ومن ثم عندك رؤيه على اللى بيحصل فى العالم ودلوقت كنت بتتكلم القسم الثانى من الحديث عن إن جزء من عملية التغيير فى مصر الإفتتاح على العالم الدخول فى المنافسه العالمية الى آخره إزاى إحنا تكفيفنا مع الأزمة العالمية اللى موجودة هنا إحنا كنا بنحاول نبقى جزء من العالم وفجأة العالم إنهد ؟
د/ يوسف بطرس غالى :لأ شوف هو الهد لأسباب .. الأسباب كانت الجهاز المصرفى إبتدى يخش فى أدوات إستثمار مش فاهمها وإبتدى يخش فى أدوات الإستثمار كانت المصداقية بتاعتها مشكوك فيها وإنطلقوا فيها وقع ولما وقع راح موقَّع كل اللى كانوا داخلين فى الأدوات ديه إحنا الحمد لله الجهاز المصرفى بتعنا ما دخلش فى الحته ديه وبالتالى الناحية المالية من ناحية الجهاز المصرفى والكيان المالى بتاعنا ما إتأذيناش إحنا إتأذينا لما النشاط بره قل فالناس إبتدت تصرف أقل – أللى بيصرف أقل بيستورد أقل فالصادرات بتاعتنا إبتدت تهبط – الإستثمار اللى كان بيستثمر كان مستثمر أجنبى بره فى أمريكا فى أوربا الى آخره لما إتخرب بيته بره بطَّل يستثمر فلاقينا الإستثمارات الأجنبية نزلت فراح مهبط الإقتصاد بتاعنا مش لإن إحنا إتأذينا مباشرةً إتأذينا بطريقة غير مباشره الخصم بتاعى – العميل بتاعى هو اللى وقع .
د/عبد المنعم سعيد :يعنى هل التوازن هنا ما بين تعميق الإقتصاد يعنى أنا بأصدَّر أو بأستورد مثلا من الصعيد حيث يوجد أكثر المناطق اللى عندنا يعنى أو أقلها نموا إذا جاز التعبير لو أنا بأعمل كده مش بيبقى دا داخلى ما عنديش الحساسية الشديدة لحاجه حصلت فى إنجلترا .
د/يوسف بطرس غالى :آه .. بس وقتها ما تقدرش تنموا ب 7,5 لإن السلع والخدمات اللى بيطلبها المصريين ما تكفيش عشان تشغَّل كل المصريين فلازم ألاقى حد تانى يشتريها وإلا مش هأنتجها لو أنتجت على قد الناس بتوعى مش هأعرف أشغَّل 22 مليون بنى آدم فلازم أطلع بره .
د/عبد المنعم سعيد :طيب يا د. يوسف الأزمة خلصت والا ما خلصتش ؟
د/يوسف بطرس غالى :لسه ما خلصتش .
د/عبد المنعم سعيد :طيب تدينا شويه إمته نقول إنها خلصت وإمتى نقول إنها ما خلصتش ؟ يعنى فيه دلوقت شواهد بتقول من فيه مصانع وقفت البنوك إبتدت تعود مرة أخرى بلاد تستعيد معدلات النمو مش عارف الصين عملت إيه بينما أوربا حصل فيها كارثة ؟
د/يوسف بطرس غالى :شوف كله مسمع فى بعضه لما اوربا إتكعبلت كله إتكعبل لقيت الدولار ما أعرفش عمل إيه البورصات فى اليابان وقعت البورصات فى أمريكا وقعت لإن أوربا إتكعبلت فكله مربط فى بعضه إنت كإنك بتقول لى واحد عمل عمليه جراحية كبيرة كان هيموت فيها ودلوقت فترة نقاهة هل شفى .. آه شفى لإن العملية نجحت لكن هل ممكن يقول ويجرى لأ ما يقدرش لسه هه بيأخذ نفسه أوربا هتقعد تاخد نفسها مده لإنه إتكعبلت فى حته ثانية .
د/عبد المنعم سعيد :يعنى إيه إتكعبلت إقتصاديا يا دكتور ؟ يعنى كلمة إتكعبلت فى المعنى العام إن الواحد كان بيجرى وبعدين فجأة زلطه وقعته أو غيره .
د/يوسف بطرس غالى :وقع .. آه ده اللى حصل واحده من الدول الأوربية .
د/عبد المنعم سعيد :لأ إحنا بنتكلم على حاجات بنائية يعنى بنتكلم عن بنوك أقرضت وفشلت والى آخره .
د/يوسف بطرس غالى :اللى حصل إيه اليونان إنطلقت فى الصرف فتحت على البحرى وإبتدت تصرف .. اليونان داخله فى إتحاد مع الإتحاد الأوربى العمله مش بتاعتها العمله بتاعة كل الناس16 دوله ثانيه الإصدار النقدى مش بتاعها ما تقدرش تطبع فلوس اللى بيطبع فلوس البنك المركزى الأوربى ما بيطبعش فاليونان دخلت فى نادى أغنياء ناس كبيره فرنسا ألمانيا ما أعرفش إيه ناس تقيله دخلت وإبتدت تصرف فتحت على البحرى .
د/عبد المنعم سعيد :كانت بتجيب الفلوس منين ؟
د/يوسف بطرس غالى :بتستلف وإنت لما تروح السوق تستلف يقول لك دا إتحاد أوربى سلفوه ما فيش خوف منهم فسلفوه لحاد ما جات الحكومة الجديده فتحت الدفاتر لقت العجز 13% من الدخل ولقت الدين 120 % من الدخل الناس شافوا كده قال لك الله مش هيعرف يدفعهم شيل إيدك بقه جت اليونان تستلف تانى قال لك لأ ما تسلفش دا حتى إنه جوه الإتحاد الأوربى اللى خلى الأزمة فى اليونان أشد وطأة من نفس الأزمة بس فى بلد ثانيه إيه إنها ناقصها حاجتين .. إحنا لو كان حصل لنا إحنا لا قدر الله حصل لنا اللى حصل فى اليونان إن إحنا فتحنا الصرف على البحرى وصبحنا الصبح لقينا عجز قد الداهية ولقينا بننشد بنقترض يحصل إيه هتنزل السوق تقترض الناس هتقول لك لأ يا عم إنت شكلك مش هتعرف ترد الفلوس مش هأسلفك هتعمل إيه هتروح البنك المركزى هتقول له سلفنى لإنه لازم أمول العجز ما أقدرش أوقف العجله مرة واحده هتستلف من البنك المركزى يعنى هيطبع لك فلوس .. لما يطبع فلوس الأسعار بتبتدى تعلى أول سعر بيعلى إيه سعر الصرف تلاقى الدولار يبتدى يغلى .. يغلى .. يغلى .. يغلى .. يغلى لحاد ما يخفض القيمة بتاعة كل السلع بتاعته بتبقى رخيصة يعنى إنت أسعارك زادت واجورك زادت ما تقدرش تخفض مش محتاج تخفضها تعمل إيه ترفع الأسعار – والأسعار بتترفع إزَّاى بسعر الصرف .
د/عبد المنعم سعيد : فالقيمة بتاعتها بتقل ؟
د/يوسف بطرس غالى :فالقيمة بتقل فهو لا قادر يروح بنك مركزى يطبع له فلوس لإنه ما عندوش بنك مركزى - البنك المركزى أوربى ما بيطبعش ولا قادر يحرك سعر الصرف عشان يخفض يخلى سلعه أكثر تنافسية فبالتالى تتباع بره مش قادر يعمل ديه الحل الوحيد إيه لازم يخفض الأجور يعنى اللى بيقبض 100هيقبض 90 ودا بالفعل اللى عمله .
د/عبد المنعم سعيد :طيب بس قبل ما نرجع لأكثر من اليونان شويه فى الأزمة أنا عايز أعرف دلوقت سعر الجنيه المصرى إبتدى الدولار يقوى إيزاؤه واليورو أقل, الحكايه ديه إيه اللى فيها إيجابى وإيه اللى فيها سلبى بالنسبة لنا إحنا كمصريين والا المسألة ما تفرقش ؟
د/يوسف بطرس غالى :شوف .. لأ تفرق .. اليورو لما يضعف الجنيه بيقوى تجاهه معنته إن سلعتى تبقى أغلى فى أوربا يعنى الأوربى مش هيشتريها .
د/عبد المنعم سعيد :فبالتالى هيقلل الصادرات ؟
د/يوسف بطرس غالى :فبالتالى يقلل الصادرات .. وهو اللى حصل إن اليورو ضعف أمام الجنيه إيه لإنه ضعب قدام الدولار وأنا مربوط بالدولار فلما ضعف قدام الدولار ضعف قدامى أنا فلما ألاقى العلاقة بينى وبين الدولار إن أنا بأضعف قدام الدولار – الدولار بيقوى بالنسبة لى أنا كأن أنا بأخفف من الضغط بتاع اليورو فبيهدى الجو شويه – يعنى كان الدولار 550 بقى 560 عشره صاغ فرق ديه أنا خسرتها من الناحية الثانيه إنه كان اليورو ب 7 جنيه بقى ب 6 جنيه واخد بالك فبيعوضوا بعض فديه فى صالحنا .
د/عبد المنعم سعيد :فى صالحنا ؟ بترفع قيمة الدولار كمان اللى هو الإحتياطيات بتاعتنا ؟
د/يوسف بطرس غالى :بترفع قيمة الدولار بس ديه إحتياطيات فديه ما بتفرقش كتير لكن بترفع قيمة الدولا وبالتالى فبتخلى الجنيه بتاعى يهدى مع اليورو وبالتالى بأحافظ على قدرتى على منافسة السلع جوه أوربا .
د/عبد المنعم سعيد :معناها إن أنا أقدر أصدَّر الدولار دلوقت منقطة الدولار أكثر ؟
د/يوسف بطرس غالى :لأ أنا ما بأخشش فى تصدير عملات لأ دا إحتياطى مركون ومحطوط
د/عبد المنعم سعيد :لأ أنا بأتكلم على السلع بتاعتى هتبقى أرخص بالنسبة لأمريكا يعنى ؟
د/يوسف بطرس غالى :بالظبط .. بالظبط .. أمريكا وأوربا .
د/عبد المنعم سعيد :أرجع تانى للأزمة لإنك إنت برضه فى اللجنه النقدية الخاصة بالصندوق دلوقت ما كنتش الأزمة بس اليونان دى كانت البرتغال وأسبانيا وعدد من الدول .
د/يوسف بطرس غالى :لأ هى إبتدت فى اليونان وفرقعت فى اليونان .. أسبانيا والبرتغال فى نفس الحالة بس ما وصلوش للدرجة بتاعة اليونان فاللى شاف دا يتكعبل قال لك دا اللى وراه أسبانيا والبرتغال الإثنين دول ضعيفة وكان العجز فيها كبير والدين فيها الى حدٍ ما كبير لكن أسبانيا والبرتغال دينهم مش بحجم اليونان وبالتالى الناس قلقت إنت عارف لما واحد بتكعبل بتبص على اللى وراه على طول وبتقول الله دا شكله ممكن يتكعبل راخر واللى بعديه ممكن يتكعبل فالناس قلقت من دول لكن مش بالدرجه إنها وقعته .
د/عبد المنعم سعيد :هل معالى الوزير دلوقت يعنى مع التشابك اللى عمَّال تكلمه عن المجتمع الدولى وكله .. فيه لمض بتولع بدرى يعنى واضح إنه على الأقل مرتين الإنهيار كان مفاجئ يعنى إحنا ناس بتشتغل فى مجال العلوم السياسية نتكلم عن المفاجأة والمفاجأة الإستيراتيجية موجودة كتير فى التاريخ إنما الجانب الإقتصادى مرتبط بعوامل بتنمو .
د/يوسف بطرس غالى :لأ فيه لمض ولعت بس ما حدش شافها .. فيه لمض ولعت ما حدش شافها – ما حدش كان باصص لها .
د/عبد المنعم سعيد :هل إنتوا شوفتوها فى الصندوق مثلا يعنى بالنسبة لليونان ؟
د/يوسف بطرس غالى :لأ إحنا شوفنا التشوه الهيكلى اللى كان موجود وكان بينبئ إنه هيحصل مصيبه لكن ما قدرناش نتنبأ إمتى المصيبه هتحصل وتحصل إزَّاى لكن كنا شافين إن فيه دول عندها عجز مزمن زى أمريكا فى ميزان المدفوعات بتاعها يعنى بتستلف من باقى العالم وفيه دول عندها فائض مزمن يعنى عايشه على إن فيه حد تانى بيشترى السلع بتاعته زى الصين وكنا التقرير بتاع الصندوق وقتها بتقول إن السيستم دا ما يقدرش يستمر كده بتاع العجز لازم يخفضه وبتاع الفائق لازم يخفضه بحيث إن تتوزن الآيه كاد ما يكنش عنده فائض كبير ودا ما يكنش عنده عجز كبير يبتدوا يتبادلوا المواقع .
د/عبد المنعم سعيد:هل الإستجابة للحاجات ديه بتبقى سريعة يعنى هل إحنا عندنا حاجة زى ؟
د/يوسف بطرس غالى :لأ هو حد يقدر يقول حاجه لأمريكا ما قالو لها كذا مره قالو لهم العجز بتاعكم دا مش ممكن تستمروا فيه ولا عبروا .
د/عبد المنعم سعيد :هل العالم محتاج لحاجه زى مجلس أمن دولى إقتصادى كده ؟
د/يوسف بطرس غالى :ما فيه صندوق النقد هو مجلس أمن إقتصادى بس الشطاره إنه هل مجلس الأمن ممكن يقول لأى واحده من دول الفيتو تعمل إيه ولا ما تعملش إيه ما يقدرش .. نفس الحكاية بالنسبة لصندوق النقدى الدول الكبيرة اللى عندها حصص كبيرة ما يقدرش يقول لها دا بقاله كذا سنه قبل الأزمه ديه بيقول للولايات المتحده العجز بتاعك غير قابل للإستمرار هيحصل مصيبة لمى العجز شويه ولا كانت بتسأل .
د/عبد المنعم سعيد :لأ بس هو فيه نقطه هنا مختلفه شويه فى مجلس الأمن الإقتصادى عن مجلس الأمن السياسى – السياسى بيتكلم عن أزمة فى الشرق الأوسط أزمة فى كوريا الشمالية ديه أزمه خاصة بالولايات المتحده نفسها بنيويورك يعنى ؟
د/يوسف بطرس غالى :خاصه بهم لك هو شايف إنه ممكن يستمر ما بصش فيها أصل عشان يلم نفسه لازم يدفع ضرايب وخفض إنفاق 0 هيعمل حاجات مؤلمة فقال لك لأ أنا ماشى كده كويس .
د/عبد المنعم سعيد :معالى الوزير أنا عايز أختم سؤال خاص بمصر مرة ثانية توقعاتك لنا إيه خلال الشهور القادمة .
د/يوسف بطرس غالى :إحنا معدلات النمو رجعت فى الإرتفاع كنا 4,7 آخر ربع بيقول لى 5,8 أملى إن الربع اللى هينتهى فى يونيه ده يجيب 5,8 إن ما كنش 6 والسنه الجايه إن ش شاء الله
د/عبد المنعم سعيد :ودا يعمل ليه متوسط كام ؟
د/يوسف بطرس غالى :دا يعمل لى 5,7.
د/عبد المنعم سعيد :5,7؟
د/يوسف بطرس غالى :آه لإن أنا أبتديت 4,7 ثم 5,2 ثم 5,8 – لو جبت 5,8 أو 5,9 دا المتوسط فى السنه يبقى 5,7 – 5,5 .
د/عبد المنعم سعيد :دا يحطنا فى 2010 – 2011 على سلم .
د/ يوسف بطرس غالى :إن شاء الله 6 – أو فوق 6 .
د/ عبد المنعم سعيد :6- مش بخل شويه يعنى من 5,8 ؟
د/يوسف بطرس غالى :على قدنا إن كان علىّ انا أحط 9 لكن على قد الإقتصاد .
د/عبد المنعم سعيد :لكن ممكن ؟
د/يوسف بطرس غالى :آه ممكن .
د/عبد المنعم سعيد :ممكن .. قانون الخاص بالقيمة المضافه إمتى ؟
د/ يوسف بطرس غالى :لسه شويه .
د/عبد المنعم سعيد :لسه شويه ؟
د/ يوسف بطرس غالى :لسه شويه عايزه الإقتصاد يوصل 7 .
د/عبد المنعم سعيد :لما تخلص الخناقه بتاعة المعاشات .
د/يوسف بطرس غالى :لأ بس المعاشات مش خناقه الحقيقه .
د/عبد المنعم سعيد :مش خناقه ؟
د/يوسف بطرس غالى :الناس أدركت إنه فى صالح المجتمع وعندى دعم قوى من أو حاجة نقابات العمال – إتحاد العمال أول ناس بيدعموا القانون .
د/عبد المنعم سعيد :معالى الوزير شكرا جزيلا لوجودك معانا فى البرنامج .
د/يوسف بطرس غالى :متشكرين .. ألف شكر .
د/عبد المنعم سعيد :الى هنا تنتهى هذه الحلقة من برنامج وراء الأحداث ونلتقى فى حلقة قادمة بإذن الله.