خالد فهمى وزير البيئة: إما أن يكون للدولة هيبة أو "أروح بيتنا".. الطاقة الشمسية تستخدم بعض المعادن السامة ولها آثار جانبية سلبية.. والكلام عن زيادة الانبعاثات من أفران الأسمنت مغلوط

تولى الدكتور خالد فهمى عبدالعال وزير البيئة حقيبة الوزارة مرتين فى مرحلتين مختلفتين بعد ثورة 25 يناير، فقدر له أن يكون ضمن حكومة هشام قنديل قبل أن يقدم استقالته مع 4 وزراء فى أعقاب ثورة 30 يونيو، قبل أن يكون وزيرا للبيئة فى حكومة المهندس إبراهيم محلب فى عهد الرئيس المنتخب السيسى.
فى حوار لا تنقصه الصراحة والاعتراف بالأخطاء قبل الصواب مع «اليوم السابع»، فتح وزير البيئة جميع الملفات البيئية بمصر، وتحدث عن حقيقة تسميته بوزير الفحم، وملف الطاقة الجديدة والمتجددة، معترفا أنه ليس لدينا استراتيجية طاقة ولا استراتيجية بيئية وإلى نص الحوار..
كنت سعيدا بحذف مسمى وزارة الدولة لشؤون البيئة وتعديله ليكون وزارة البيئة فقط، فهل هناك فارق كبير بين المسميين وما حقيقة ما يروج بأن الوزارة دورها استشارى فقط؟
- مفرقتش كتير خالص، من يحدد مهام واختصاصات أى وزارة أو جهة هو القانون الخاص بها، ولا يوجد فى قانون البيئة أى نص يقول إن وزارة البيئة استشارية فقط، «عايز حد يورينى فى قانون البيئة أى نص يقول كده»، أنا لى دور الرقابة والتحليل وأصيغ السياسات لكن أنا مش استشارى للبيئة، وأنا الجهة المنسقة للاعتبارات البيئية فيما بين الوزارات، بالإضافة لذلك أنا بشتغل على قانونين، القانون الأول الخاص بالمحميات، والثانى قانون 4 لسنة 1994 المعدل، ومن يحدد الاختصاصات هو القانون.
وأخيرا لسنا استشاريين، ولكن حين يتم تنفيذ مشروعات البيئة فإننا لا نتابعها، وإنما نقوم بوضع معايير وضوابط التقييم البيئى للمشروع قبل البدء فيه.
بعد توليك وزارة البيئة أطلق عليك وزير الفحم، فما سر هذه التسمية؟
- وزير فحم وزير فحم، مادمت أعمل لمصلحة هذا البلد الذى أدين له بالكثير، ووطنيتى ليست مجالا للمزايدة، لكن هذا الملف شائك بكل تفاصيله، وحين كنت وزيرا فى حكومة هشام قنديل طرح ملف الفحم بقوة وتم تشكيل اللجنة وحدثت مشادة بينى وبين وزير الصناعة وقتها، حين أراد أن يضع الميناء داخل المحمية، وحدث جدل وكنت حادا جدا، ولم أوافق، وقلت وقتها رأيى الخاص والوزارة وشكلنا مجموعة عمل للتوصل لحل، ورغم أنى وقتها كان لدى رأى بصفتى خبيرا بيئيا، لكنى احتفظت به لنفسى، وتركت اللجنة المشكلة من خبراء ومتخصصين تدرس الملف وتقول رأيها، وقد عرضت اللجنة على قرارها بأنه يمكن استخدام الفحم بضوابط فى التداول والحرق والتخلص الآمن من المواد السامة.
هل اتخذت قرارا وقتها بالموافقة على دخول الفحم؟
- كنت أستطيع اتخاذ القرار، ولم يكن هناك أى من منظمات المجتمع المدنى متحفزا ضد القرار، وقبل استقالتى كتبت على القرار «شكرا لفريق العمل، أرجو عرضه على الوزير أو الوزيرة المقبل»، وكان قرارى وقتها أن استخدام الفحم لإنتاج الطاقة وارد ولكن ليس بكميات كبيرة، وكان ذلك الرأى هو نفس رأى المجموعة كلها تقريبا، التى اجتمعت مع وزارة الصحة والنقل والصناعة وقتها، وتم إغلاق الملف وأنا غادرت الوزارة بعدها.
بعد خروجك من الوزارة ظللت تردد رأيك فى الموافقة على دخول الفحم بشروط ومعايير.. حدثنا عن ذلك؟
- حين بدأ الجدل يحتدم حول قرار الفحم، كنت أتحدث كخبير فى استراتيجيات التلوث الصناعى بما لدى من خبرة لأكثر من 30 عاما، ورسالة الدكتوراة الخاصة بى كانت عن التلوث الصناعى فى حلوان والإسكندرية وصناعة الأسمنت، وبما لدى من خبرة فى المجال أبديت رأيى، ليس طمعا فى أى شىء ولكن لأن هذه الأمانة.
احتدم الجدل بين منظمات المجتمع المدنى بشأن تطبيق استخدام الفحم، فما رأيك؟
- النقاش المجتمعى لمثل هذه القضايا شىء طبيعى ولابد أن يتسع صدر الجميع للمناقشة وإبداء الرأى والتشاور، وهذا شىء عام، وليس شخصيا، لكن هناك حقيقة غائبة عن بعض منظمات المجتمع المدنى التى تتبنى وجهة نظر الرفض للفحم، وهى أننى حين جئت إلى الوزارة كان جهاز شؤون البيئة والوزارة قد أصدرا موافقة ل12 مصنع أسمنت.
هل تقصد أن الدكتورة ليلى إسكندر الوزيرة السابقة رغم رفضها للفحم أصدرت قرارا بالموافقة ل12 شركة أسمنت على استخدامه؟
- لا نريد أن «نشخصن» المسائل، لكن هناك موافقات قبل تولى منصبى كوزير بالموافقة ل12 مصنع أسمنت على استخدام الفحم.
هل أنت مع قرار استخدام الفحم فى مصانع الطوب ومحطات الكهرباء؟
- طبعا، لا يمكن أسمح باستخدام الفحم فى صناعة الطوب ومحطات الكهرباء، لأن المحطات الموجودة بمصر لا تستطيع استخدام الفحم، وقناعتى أنه لا يمكن استخدام الفحم إلا بالمنشآت التى تستطيع استخدامه، وتملك التكنولوجيا الخاصة بذلك، ولدى تحفظ على استخدام الفحم فى محطات الكهرباء، لأن هذه المحطات من الجيل الثانى موجودة منذ فترة وحالتها سيئة، والمحطات الحالية مصممة للغاز وتستخدم المازوت، وهو ما يؤثر على الماكينات، كما أن مياه التبريد التى تستخدمها محطات الكهرباء فى مصر وتصب على النيل وفروعه تشكل حوالى %6 من إجمالى الصرف على نهر النيل محطات الكهرباء الموجودة.
بعض الخبراء يؤكدون أن حرق الفحم فى أفران مصانع الأسمنت سيسبب زيادة فى الانبعاثات الملوثة، فما رأيك؟
- مع احترامى لجميع الآراء التى تقول إن حرق الفحم فى أفران الأسمنت يؤدى لانبعاثات ملوثة، هذه المعلومات خاطئة، وعلى من يقولون ذلك أن يسألوا المتخصصين والمراجع العلمية التى تؤكد أن فرن الأسمنت بيكسر جميع الملوثات، والإنترنت حاليا متاح للجميع ولو بحثوا عن الأسمنت المستدام، أو استخدام الفحم فى تصنيع الأسمنت هيعرفوا، لأن «ده مستقبل بلد إحنا ما بنهزرش».
هل الضوابط والمعايير التى تضمنها قرار مجلس الوزراء باستخدام مزيج الطاقة الأوروبى تحدد الفحم بعينه كوقود فى إنتاج الطاقة لصناعة الأسمنت؟
- تضمن قرار مجلس الوزراء بالسماح باستخدام الفحم كجزء من مزيج الطاقة الأوروبى فى جميع القطاعات للأسمنت وكل القطاعات الأخرى، ويتم العمل بالضوابط الموجودة حاليا لحين إعداد الضوابط الجديدة، وتم اقتراح تشديد العقوبات على مخالفى الضوابط، ويتم التقييم كل ثلاثة أشهر، والضوابط التى كانت موجودة ليست على المستوى المطلوب، بدليل أن قرار مجلس الوزراء، أكد على ضرورة استخدام الضوابط الأوروبية، وهنا لدينا مشكلة فنية، أن الضوابط الأوروبية لا تفرق بين أنواع الوقود، سواء فحما أو غازا أو وقودا أو مخلفات صلبة، أو قش أرز، وإنما تشدد على ضرورة عدم وجود انبعاثات فى هذه المنظومة، وتضع حدا للانبعاثات، وألا تزيد على الحدود المسموحة، وهذا يعطى فرصة للمصنع أن يبحث عن التطوير حتى يتفادى تجاوزه الحد المسموح به من الانبعاثات.
استغرقت الوزارة وقتا طويلا فى تحديد ضوابط ومعايير استخدام الفحم فى صناعة الأسمنت فما سبب هذا التأخر؟
- المعايير الأوروبية لا تخرج بين يوم وليلة، وإنما تحدد فترة زمنية للوصول إلى المعايير المطلوبة، وهى فترة سماح للوصول للتطوير من خلال البحث، إحنا مدرسة مختلفة، فنحن نقول إن كل صناعة لها معايير معينة ومختلفة عن الصناعة الأخرى، فمثلا صناعة الأسمنت تختلف عن صناعة الحديد والصلب، وآن الأوان لنقلة حضارية فى مجال الصناعة.
هل غيرت اللجنة التى كانت مشكلة فى عهد الدكتورة ليلى إسكندر الوزيرة السابقة التى عرفت بموقفها الرافض للفحم؟
- أنا لم أغير فى اللجنة التى كانت مشكلة منذ عهد الدكتورة ليلى، لأنهم خبراء محترفون، وأنا لم أستبعد أى أحد منهم حتى لو اختلفوا معايا لأنهم محترفون مش سياسيين، فهم يملكون المعلومة والخبرة والتحليل، ووصلنا داخليا حاليا للمسودة الرابعة، لأن العملية مش سهلة، ونحن نستعين بالخبراء لإثراء الأبحاث قبل طرحها للمناقشة.
هل دخول الفحم دخول للأبد أم مشروط بمدة؟
- من كانوا ضد الفحم يقولون إن العالم كله سيتوقف عن استخدام الفحم لتصنيع الأسمنت عام 2040، وإذا كان العالم كله لديه الحق فى أن يستخدمه حتى عام 2040 فلماذا لا تستخدمه مصر، الفحم طاقة رخيصة مضمونة مستدامة عشان نقوم الاقتصاد، فهل يعقل أنه يبقى حرامًا علينا، لكن الدول التانية من حقها تستخدمه.
هل ستلجأ للتفاوض لإقناع رافضى الفحم بضرورة استخدامه للخروج من الأزمة؟
- نحن تعلمنا فى معهد التخطيط التفاوض ثم التفاوض للوصول لأحسن حلول، فلابد من بحث كل جوانب المشكلة، «اللى بيعمل القانون لازم يسأل من سيطبق عليه القانون، وأنا بعمل قانون لازم أسأل وزارة الصناعة والمجتمع المدنى قبل اتخاذ القرار»، وكدنا ننتهى من المسودة الأخيرة لما توصلنا إليه.
هل ترى أن استخدام الفحم بات ضرورة لا غنى عنها؟
- هناك استحالة اقتصاديا أن تستمر صناعة الأسمنت فى مصر إذا لم يتم استخدام الفحم.
تعمل على الانتهاء من الضوابط والعقود وتجهيز الموانئ لاستقبال الفحم أين الرقابة إذن؟
- نحن كجهة مسؤولة عن الضوابط نضع سبل المراقبة فى الميناء، و«الجمعيات الأهلية مش هتراقب الحكومة»، لكن الجمعيات التى لديها القدرة على المراقبة والخبرة ستراقب المصانع، وعلى النظام أن يكون مرنا للتغيرات، وكلما أصبح جامدا كانت عواقبه وخيمة.
ما العقوبات التى ستتخذونها ضد شركات الأسمنت حال مخالفتها الشروط والضوابط والمعايير لاستخدام الفحم؟
- أكبر عقوبة هى منع الاستيراد، وهى ستكون عقوبة قاسية، لأن شركات الأسمنت ستكون استثمرت كثيرا فى البنية التحتية، وتأهلت لاستيراد الفحم، وقامت ببناء مصانع، وعلى استعداد لعمل التجهيزات فى أحد الموانئ من الألف للياء لاستقبال الفحم.
كل هذا ستتضمنه بنود القانون واللائحة التى سيتم تغييرها، لكن هل ستضمن تطبيق القانون مع هذه الشركات؟
- القانون لم يكن ينفذ لأنه لم يكن هناك مشاركة لمن سينفذون القانون فى إعداده، ونحن نسعى لتعديل القانون 4 لسنة 94 ولائحته لتفعيل دور الضبط والرقابة، فالقانون واللائحة يحتاجان تعديلا حتى يسمح لنا باستخدام الوقود البديل لتقليل الفحم، بالتوازى مع ذلك هناك معوقات تشريعية تعوق استخدام الوقود البديل، وأنا أقترح إضافة قسم متكامل يعنى باستخدام الفحم كوقود بديل.
هل هناك استراتيجية محددة للتعامل مع هذا الملف؟
- نحن ليس لدينا استراتيجية طاقة ولا استراتيجية بيئة.
إذن من المنوط به أن يضع هذه الاستراتيجية؟
- الوزارة وجهاز البيئة، هما المنوط بهما وضع الاستراتيجية البيئية، ونحن لدينا خطة للعمل البيئى تنتهى 2017، وموضوعة من 2004 والدنيا اتغيرت، وآن الأوان لتغيير استراتيجياتنا، ولا بد أن تكون الملفات التى نفتحها فنية، كل ما نروح فى حتة يقولك النيل والزبالة، واستراتيجية الطاقة يتم وضعها حاليا، وهى مسؤولية وزارة الكهرباء، وسيتم الانتهاء منها خلال شهر تقريبا، ويعقدون اجتماعات لمناقشتها فى مجلس الوزراء، لأن الدولة حاليا تعيد النظر فى استراتيجية الطاقة والبيئة معا، ونستطيع القول إن الدولة تعيد النظر فى كل الاستراتيجيات، لأن هذا هو الوقت المناسب لذلك، وهذا لا يعنى أننا نضع استراتيجيات فقط، وإنما بالتوازى مع وضع الاستراتيجيات هنا يد أخرى تقوم بمهمة التنفيذ الفورى.
ملف تلوث نهر النيل واحد من الملفات التى أولاها الرئيس السيسى اهتماما إلى أين وصلت وزارة البيئة فى متابعة هذا الملف؟
- هناك حملات مكثفة تستهدف مصانع بعينها، لأن التفتيش العشوائى غير منهجى، والتفتيش لمجرد التفتيش لن يجدى ما لم يكن له هدف معين، وما بيحققش نتيجة من الناحية البيئية، رغم أنه ممكن يجمع «فلوس غرامات».
هناك اتهامات للقائمين على المحميات فى المحافظات بأنهم يساهمون بشكل غير مباشر فى زيادة حالات التعدى؟
- أتفق معك تماما، ولكن دعينا ننظر للأمور بنظرة واقعية، لدينا محميات شاسعة وليس لدينا قدرة مالية أو موارد لإدارة هذه المحميات، وسبب ذلك أنه فى فترة ال3 سنوات الماضية لم يكن هناك مخصصات أو موارد لصندوق حماية البيئة، إضافة للخلل الأمنى الذى كان موجودا، ما وسع دائرة التعدى على أملاك الدولة، بدليل أن هذا الأمر لم يقتصر فقط على المحميات، وإنما تم التعدى أيضا على الأراضى الزراعية.
هناك نماذج فجة بشأن حجم التعديات بمحمية البرلس، فما خطتكم للتعامل معها؟
- هناك مشاكل عويصة فى محمية البرلس، لأن فيها تعديات هيئات حكومية، وبيع أراضى، وردم للمساحات وبيعها، ما يقلص مساحة البحيرة، ويلوث مياه المحمية، وبالتالى الحيوانات مهددة، هناك ملفات شائكة فى محميات البرلس والأسيوطى والريان والغابات المتحجرة ووادى دجلة، وكل واحدة من هذه المحميات قنبلة موقوتة لوحدها.
وماذا عن التعديات على محمية الأسيوطى؟
- قبل إعلان المحمية أصلا لم يكن هناك هيئات خططت كيف تدار، وما يقره القانون، وكيف تكون إدارتها بتشكيل مجلس تنفيذى للمحمية يرأسه المحافظ، وهذا ينطبق على دجلة ووادى الريان.
ساهمت من قبل فى حل أزمة التعديات على محمية وادى الريان، فهل هناك ملف تعديات أخرى لمحميات بعينها سيغلق قريبا؟
- هناك فترة إعداد للمنظومة بشكل عام، فهناك ملفات لمحميات ستنتهى قبل انتخابات البرلمان قبل ما أمشى إن شاء الله، منها دجلة والغابات المتحجرة، وسوف تلحقهما محمية الأسيوطى، هناك أجهزة كثيرة مشاركة فى إدارة المحميات، وقرارات رئيس الورزاء تعطى لى حق الإدارة.
وماذا عن جزر نهر النيل ومحمية الوراق التى سيطر عليها الأهالى وأصبحت بؤرة عشوائية؟
- محميات جزر نهر النيل 142 جزيرة بها عشوائيات فعلا، فمحمية الوراق فيها 60 ألف مواطن يطالبون ببنية تحتية وصرف صحى وكبارى، وسندخل ضمن اللجنة المسؤولة عن هذه العشوائيات لحل الأزمة مع وزير الإسكان والتنمية المحلية والتطوير الحضرى والعشوائيات، فحين يكون لدينا سرطان وتفشٍ «بنبتره» يجب أن نرى الحقيقة وألا نضع رؤوسنا فى الرمال، ونعترف بأنه كانت هناك قرارات خاطئة، وفى المقابل هناك تعديات لن نقبلها وإما أن يكون للدولة هيبة أو «أروَّح بيتنا».
محطات الطاقة الشمسية حل بديل ليس له أى آثار على البيئة، فلماذا لا تعجلون بها؟
- مخطئ من يقول إن الطاقة الشمسية ليس لها آثار بيئية جانبية، سلبية، الطاقة الشمسية تستخدم بعض المعادن السامة فى تصنيعها، ولا تصنع لدينا أصلا، وهناك فارق كبير بين الألواح الشمسية وبين مادة تحول ضوء الشمس إلى كهرباء بشكل مباشر، بالإضافة إلى أن محطات الطاقة الشمسية ما بتوصلش للأرض، كما تؤثر فى التربة والجينات النباتية، ولكننا حين نتحدث فى محطات طاقة نعنى قطاع صناعة كبيرا، وأى مشروع فى أى مكان له آثاره السلبية والإيجابية على البيئة، والإدارة البيئية هى الإدارة التى تكون قادرة على التدخلات التى تخفف الآثار البيئية بحيث نضمن استمرارية النظام البيئى.
ما المعوقات التى تقف فى طريق مشروعات الطاقة الشمسية؟
- التشوهات السعرية للدعم، كما يجب أن تزال المعوقات التى تقف فى وجه الاستثمار فى مجالات الطاقات الجديدة والمتجددة.
هل يمكن أن تكون الطاقة الشمسية وطاقة الرياح حلا لأزمة الطاقة فى مصر، وهل نملك القدرة على الدخول فى مثل هذه المشروعات المتعلقة بالطاقات الجديدة والمتجددة؟
- لأ طبعا مش بالسرعة دى، حل أزمة الطاقة فى مصر يتمثل فى استخدام جميع مصادر الطاقة الموجودة فى معادلة ذات مكونات متناغمة حسب التقدم العلمى والتكنولوجى المتاح.
حوارالدكتور خالد فهمى عبدالعال وزير البيئة مع محررة اليوم السابع
الدكتور خالد فهمى عبدالعال وزير البيئة