الرئيس الفلسطينى محمود عباس: السيسى قائد هادئ ورجل عاقل وحكيم.. وقلت لمرسى إسرائيل تريد أن تلقى بغزة فى سيناء فرد بكلام لا أحب أن أذكره.. ونطلب من مصر أن تأخذ دورها الكامل بالقضية الفلسطينية

قد تؤدى الظروف العامة والأحوال السياسية فى الكثير من الأحيان إلى طمس شخصية ودور الرجل السياسى، ما يولد انطباعات مغايرة للحقيقة لا تعكس حقيقة تكوين الشخصية لهذا المرجع أو ذاك، ولكن سرعان ما تتبدد تلك الانطباعات فى حقبات ومراحل مفصلية مهمة، كما حصل مع الرئيس الفلسطينى محمود عباس الذى برز كشخصية هادئة، متوازنة، رصينة، صادقة وواضحة عكست تمتعه بشجاعة سياسية ومعنوية هائلة قل نظيرها، بحيث أثبت أن الكفاح السياسى أحياناً يوازى بأهميته الكفاح المسلح ولا يقل عنه شأناً إذا ما أُحسنت إدارته.
فى حواره مع الإعلامية لميس الحديدى عبر برنامج "هنا العاصمة" يماط اللثام عن تفاصيل جهوده الداعمة لثورة 30 يونيو ليس إلا من باب قناعاته أن مصر يجب أن تكون كما تريد، وتتحدث وليس كما يتحدث الآخرون من خلال جهد كبير ومتواصل مع كافة قادة العالم من أمريكا إلى الصين، ومن الشمال إلى الجنوب لتصحيح صورة 30 يونيو المغلوطة لدى الكثيرين فى العالم.
فى هذا الحوار يتحدث أبو مازن عن تفاصيل دقيقة وهامة فى أسرار الإخوان المسلمين، حول تبنى مرسى لفكرة نقل غزة إلى أرض سيناء وما يسببه من ضياع للمشروع الوطنى، وبين هذا وذاك يظل القاسم المستمر طوال حواره أن مصر عادت بحمد الله إلى أحضان العروبة، وأنها ركن الأمة الركين الذى بدونه يسقط الجميع فى هوة لا نهاية لها.. إلى نص الحوار:
أبو مازن والسيسى
هذه الزيارة الثانية بعد 30 يونيو والجدول هذه المرة مزدحم التقيت بالرئيس عدلى منصور والفريق أول عبد الفتاح السيسى وهذا أول لقاء
كان أول لقاء مع الفريق عبد الفتاح السيسى وثانى اللقاءات مع السيد رئيس الجمهورية، وكذلك مدير المخابرات وأمين عام الجامعة العربية ووزير الخارجية نبيل فهمى وكوكبة من رجال الإعلام، وأن التركيز كان فى مجمله فى كافة اللقاءات على ثلاثة محاور وقضايا رئيسية هى القضية الفلسطينية والمفاوضات التى تجرى بيننا وبين إسرائيل وبرعاية أمريكية، ونتحدث إلى أين وصلت؟ والعقبات وكافة التفاصيل، ونتحدث بالصراحة مع المصريين، لأن مصر هى من تحمل القضية الفلسطينية على كاهلها، وليس العكس نحن ندافع عن أنفسنا بدفاعنا عن مصر من خلال الدفاع عن القضية المصرية، وبالتالى تحدثنا عن القضية الفلسطينية والمصرية، وأيضاً سوريا وجنيف الثانية وهى مهمة جداً بالنسبة للعرب جميعاً، حيث كيف يخرج السوريون من هذا الوضع الذى يعيشون فيه؟ هذه القضايا الرئيسية ولكن ركزنا على الوضع الفلسطينى والوضع المصرى، رغم إيماننا أن مصر أدرى بأوضاعها.
◄هل طلبت من الإدارة المصرية أن تكون أكثر نشاطاً أو استرداد دورها النشط فى القضية الفلسطينية والمصالحة والمفاوضات؟
◄مصر فى الأساس هى راعية المصالحة لكن بعد انقلاب حركة حماس فى غزة كلفت مصر من قبل الجامعة العربية بتولى الملف وقطعت فيه شوطاً كبيراً، وحدثت بعض العرقلة لكن لازال هذا الدور وسيبقى فى النهاية أى دور أو أى عمل نقوم به لصالح المصالحة، مصر ستكون الطرف الأول فيه ويضاف إلى ذلك أن مصر لديها دورها الرئيسى فى القضية الفلسطينية والمفاوضات وفى ذات الوقت هذا الدور يجب أن تستعيده مصر لتكون هى الرائدة فى معالجة القضايا الفلسطينية إضافة إلى دور الأشقاء العرب.
◄هذا أول لقاء مع الفريق أول عبد الفتاح السيسى كيف وجدته؟
◄إنطباعى الأول أخذته من خلال خطاباته وكان انطباعى أنه رجل هادئ ورجل عاقل ورجل حكيم يعرف ماذا يريد، وهذا أهم شىء فى القائد أن يعرف ماذا يريد اليوم وغداً وبعد الغد وهذا مالمسناه فى لقائنا به، ونحمد الله أن هذا الرجل فى هذا الموقع ويلعب هذا الدور، ولا ننكر ما حدث فى 30 يونيو و26 يوليو، وكيف عالج الأمور بحكمته بدون أى ضوضاء إلى أن وصلت مصر إلى النتيجة فهذا دور لا يمكن أن ينساه المصرى أو غير المصرى.
أبو مازن ودعم 30 يونيو
◄فى المقدمة ذكرت أن الرئيس عباس أبو مازن حمل على عاتقه القضية المصرية فى لقاءاتك فى الخارج وفى كل مرة تلتقى بمسئول سواء أممى أو فى الاتحاد الأوروبى أو حتى كيرى تخبره أن ما حدث فى مصر ثورة.. هل يمكن أن تطلعنا ماذا قلت لكيرى وماذا قلت للأوروبيين؟
◄نحن كنا نتحدث عن قناعاتنا ما نراه فى مصر نعكسه كما وقع ويقع والرؤى المختلفة التى كانت تصل، كان دورنا أن نصححها، بأن نقول أن هذه إرادة شعبية فهذا الشعب المصرى قام بقضه وقضيضه بهذه الأعداد الهائلة من الناس سواء أكانت 10-20-30 مليونا المهم خرجت بمطالب محددة ومشروعة، وبالتالى هذا الجيش جاء ليسند ويحمى ويدافع عن هؤلاء، ولم يستلم القيادة ثم خرج فى اليوم الثانى مصدراً بيانه بأنه تسلم السلطة، وقال بيان رقم "1" هو سار فى منهجح معين نقلناها لكل دول العالم للأمريكان ولكل دول أوروبا وحتى وصلنا إلى الصين أيضاً، وفى كل بلد قلنا قناعاتنا، ليس دفاعاً عن مصر لأن أهلها قادرون على حمايتها أكثر من أى أحد لكن لقناعة أن الوضع فى مصر يحتاج إلى توضيح، وبصراحة نحن ندافع عن أنفسنا.
◄كيف تدافعون عن أنفسكم؟
◄لأن قضية مصر فى قلب أى أحد إذا أصابها المرض أو إذا تعرضت لعبء تحمله، وأى مشكلة تحدث فيها تؤثر علينا جميعاً ليس كفلسطينين، ولكن على جميع الدول العربية، وبالتالى كان لزاماً علينا أن نقول أن مصر بهذا الوضع هو الوضع الصحيح وكنا نوضحه بقناعة شديدة.
◄ماذا قال لكم كيرى مثلاً ؟
◄الحوار ليس مع كيرى وحده كلما التقينا به كنا نحدثه فى الأمر نتحدث فى المفاوضات، ثم ننتقل إلى القضية الفلسطينية ثم نعرج على الأحداث فى مصر ونخبره، وكذلك كثير من زعماء أوروبا ويكفى أن أحدهم قال لى ذات مرة لماذا تكثر فى الحديث عن هذا الأمر، فقلت لهم أنا مقتنع بهذا من عقلى وقلبى قلناه لوزير خارجية الولايات المتحدة الأمريكية ورئيس الوزراء البريطانى والرئيس الفرنسى وإيطاليا أيضاً، والسيدة مريكل والاتحاد الأوروبى وآشتون عندما جائت عدة مرات إلى هنا، كنا نصارحهم بحقيقة الوضع فى مصر.
◄بصراحة هناك بعض التغيير فى الموقف الأمريكى مؤخراً واتضح ذلك جلياً مع التصريحات فى القاهرة والرياض والإمارات؟
◄لمست هذا التغيير منذ خطاب أواباما فى الأمم المتحدة ولو درسنا الخطاب بشكل دقيق لوجدنا أن تغيراً ما قد حدث، صحيح ليس هو المأمول لكن على أى حال هناك تغيير، لكن ليس بالشكل الذى نريده وتريدونه وجاء كيرى لمصر وطلب منى عندما أخبرته أنى قادم إلى مصر، أن أنقل تحياته للرئيس المؤقت وللفريق عبد الفتاح السيسى، وقلت له سأنقل لهم تحياتك وأعتقد أن كل هذا تغيير وأعتقد أن الأمور بدأت تتضح، وأن مصلحة مصر ليس كما يقولون بل كما تقول هى وشعبها، وهى أن تدافع مصر عن مصالحها "أهل مكة أدرى بشعابها"، فهى تعرف من يحكمنى ومن لا يحكمها، وما هو المقبول وغير المقبول، وأعتقد أن العلاقة بين الولايات المتحدة الأمريكية ومصر بدأت فى العودة إلى شكلها الطبيعى، بل عادت وكذلك كما تفعل الدبلوماسية المصرية الآن أن تكون هناك علاقات جيدة مع روسيا والصين بطريقة متوازية ومتسقة مع مصالح الشعب.
نقل غزة إلى سيناء ودور مرسى
◄هل العام الذى حكم فيه الإخوان المسلمون أصاب القضية الفلسطينية بضرر؟ فمصر دائماً تلك التى تقف بجوار الحق الفلسطينى وقد تراجع فى هذا العام.. صف لى مشاعرك كرئيس فلسطين عن هذا العام؟
◄أريد أن أعطيكى مثالا الحديث عن توسيع غزة على حساب سيناء هذا كلام سمعناه كثيراً.
جميعنا سمعناه
◄وقبل ذلك سمعته قديماً من جنرال إسرائيلى متقاعد قال نأخذ قطعة من سيناء ونضيفها إلى غزة ويعيش فيها الفلسطنيون ونبنى الدولة الفلسطينية، قلت له هذا كلام هراء وغير مقبول لعدة آلاف من الأسباب سأكتفى بذكر أحدها وهو كفيل لتبرير رفض هذا المقترح، كيف أقوم ببناء دولتى على حساب مصر، وعلى حساب أرض مصر لن أقبل بهذا على الإطلاق؛ لأن هذا الوصف يدمر القضية الفلسطينية، لأنه يعمل دولة فى غزة ونحل مشاكل اللاجئين على أرض مساحتها 1600 كلم، كما كنا نسمع وتنهى القضية وتكلمت بصراحة مع الرئيس السابق مرسى حول هذا الأمر أن هذا الكلام لا نقبله.
◄هل قلت له ذلك؟
◄نعم قلنا هذا بصراحة إسرائيل تريد أن تلقى غزة فى مصر، وهذا يضرب المشروع الوطنى الفلسطينى فى مقتل.
◄ماذا قال لك؟
◄قال لى كلام آخر لا أحب أن أذكره أو أنقله على لسانه، لكن بصراحة لم يعجبنى كلامه مطلقاً.
◄سمعنا أنه قال لك عددهم كام مليون فقلت مليون ونصف ماذا قال لك؟
◄نعم حقيقى قال مليون ونصف نضعهم فى شبرا، الفكرة هنا ليس أين تضعهم لكن فى مشروع وطنى فلسطينى جامع، فهى قضية سياسية ووطنية فلم يعجبنى هذا الطرح وأخبرناه بهذا.
◄مفهوم الوطن غير واضح لديهم سواء فى مصر أو فلسطين.. لكن فى كل مرة كنت تقابل فيها الإخوان أو الرئيس السابق مرسى ماذا كنت تشعر هل كنت تشعر أن ثمة انحياز كامل لحماس؟
◄بدون أدنى شك وكنت أعرف أننى عندما كنت آتى إلى هنا وأنا خارج يكون الحديث الحميم مع حماس، وهو شىء معروف ومعروف أنى جرحت من حماس وحماس ليست من كوكب آخر من البداية حماس وبصراحة وبوضوح جزء لا يتجزأ من حركة الإخوان المسلمين، إذاً واضخ الآن هذا الانحياز وسأذكر مثالا عندما شرعوا فى بناء قنصلية لغزة فى مصر وأخرى مصرية فى غزة هذا كله تدمير للمشروع الوطنى الفلسطينى، كنت أشعر بهذا كله ومع ذلك كنت مستمر فى المجىء إلى مصر ليس إلا لأننى أشعر أننى أتعامل مع الدولة المصرية وقد نتفق على ما نتفق عليه، ونختلف على ما نختلف عليه أيضاً.
◄هل كنت تواجههم بذلك؟
◄نعم كنت أقول هذا بالطبع.
◄كنت تقول لهم هذا خطر هذه دولة هذا يزيد الانقسام؟
◄ليس فقط الانقسام الذى يدمر المشروع الوطنى الفلسطينى، الانقسام لم يعد هو المشكلة لكن ما وراء الانقسام.
◄هذا هو المخطط الإسرائيلى؟
◄بالضبط الانقسام يمكن معالجته لكن تدمير المشروع الوطنى ومصر تعرف من قبل نظام مرسى أن ثمة اتفاق بيننا وبين حماس، مقتضاه أن نذهب للانتخابات باختصار ونعمل حكومة تكنوقراط، هم يرفضون الانتخابات أنا عرضت عليهم ذلك قبل أن يقوموا بالانقلاب وبعده أيضاً وإلى الآن كل شىء يقومون بطرحه عدا الانتخابات، هنا لم نكن نحصل على أى جواب بحيث ندفع الطرقات إلى الانتخابات.
◄هل انهيار نظام الإخوان فى مصر والوضع الذى تغير فى المنطقة ربما يدفع حماس إلى المصالحة أو لقبول الانتخابات أو لقبول المصالحة؟
◄أنا آخذ ذلك من جهة أخرة فحماس فى النهاية جزء من شعب فلسطين ولا ننكر ذلك ولا نريد الإقصاء أو الاستبعاد، نريد أن يكونوا جزءاً من هذا الشعب إذا نجحوا فى الانتخابات سوف نحترم ذلك، وإذا لم يحدث فليكونوا ضمن المشاركين أو المعارضين لكن حقيقة لا أعرف فيما تفكر حماس؟ نحن ننتظر.
◄هناك تضارب نعم أو لا؟
◄بالضبط تأتى التصريحات متضاربة ليس ذلك فقط بل وعلى لسان كامل الشخصيات بعضهم يقول نعم وبعضهم يقول لا وثالث بينهما يقول أبو مازن هو من أخطأ، ونحن نقول كلمة واحدة هل تريد انتخابات أم لا؟ لا يوجد نصف إجابة وربع إجابة وحتى ألا يعطون جواباً واحداً، بل تكون الإجابات مبهمة أنها قد تكون عقب سنة واثنتين لا نعرف لماذا ونمأمل أن يفهموا ذلك ولازلنا ننتظر.
◄إلى متى الانتظار؟
◄نحن ننتظر أن تقوم مصر بهذا الآن مصر الآن مشغولة بالاحداث الداخلية وأعتقد أنه خلال شهر أو أكثر ستكون جاهزة لهذا الدوار، سواء أكان إخوان أو غير الإخوان ومصر تقوم بهذا الدور قبل وجودهم أصلاً.
◄هل طلبتم من الإدارة المصرية إعادة هذا الدور؟
◄نحن لم نطلب من مصر إعادة تفعيل هذا الدور نحن نطلب من مصر أن تأخذ دورها الكامل الذى كانت عليه منذ وقت الانقسام فى عام 2006، وليس ذلك فقط، بل وباهتمامها بالقضية الفلسطينية منذ عام 1948، وهذا دور مصر الذى يعرفه منذ قدم التاريخ منذ أن أنشاء منظمة التحرير على أرض مصر ورعاياتها لكل القضايا كان من هنا.
حماس والإرهاب
◄فى الآونة الأخيرة وبالأخص بعد سقوط الإخوان، حماس متهمة بالتدخل فى الأمن القومى المصرى، حتى أن نبيل فهمى وزير الخارجية قال بوضوح أن مصر سيكون لها رد فعلى قوى إذا ما شعرت أن أفرادا من حماس تحاول المساس بالأمن القومى المصرى، وهنالك مؤشرات على ذلك.. هناك اتهامات بتسريب وتهريب عناصر إلى سيناء هناك أيضاً اتهامات بالضلوع فى تفجيرات إرهابية؟
◄دعونى أوضح شيئاً هاماً ظل غائباً فى وسائل الإعلام منذ أن بدأت الاغتيالات والأحداث والجنود وغيرها هنا وهناك، كان يقال فى وسائل الإعلام الفلسطنيون فعلوا، كذا كنا نتصل بإخوانا فى مصر ونخبرهم أنهم ليسوا من فلسطين وإذا حدث وقلتم من أهل غزة، هم ليسوا أصلاً من أهل غزة فإذا تمكنتم من الإمساك بأحدهما فعليكم أن تقولوا حماس والآن يقال إن ثمة تورط لحماس قد نقبل هذا لكن يجب أن يكون هناك قضاء يقول كلمته وباللتالى لا نستطيع أن نجزم حماس أم غيرها لكن هناك أدلة، وإذا وجدت هذه الأدلة كما قيل من قبل الخارجية، إذاً هى تهديد شديد وعلينا أن نسلم هؤلاء إلى المحكمة وأن يتم محاكمتهم.
◄لكن أجهزة المعلومات التابعة للسلطة الفلسطينية فى رام الله ماذا لديها من معلومات هل هناك جماعات تهرب إلى مصر عبر الأنفاق؟ هناك أعمال إرهابية فى سيناء وغير سيناء عندما فتحت السجون فى يناير؟
◄دعينى أختصر عليكى القول دون الدخول فى التفاصيل الأجهزة الأمنية لدينا واعية جداً، وتعرف كثيراً من المعلومات ربما أكثر من حجمها.
◄حجم من هذه الأجهزة ؟
◄نعم قد تكون المعلومات أكبر من حجم هذه الأجهزة، وهذه المعلومات نحرص دوماً على أن تكون بين يدى السلطات المصرية.
◄نحن نعلم أن الاقتصاد الفلسطينى يعانى من مشكلات وهذا مفهوم.. الأزمة فى الآونة الأخيرة أنهم يتهمون السلطات المصرية بأنهم يخنقون أهل غزة بغلقهم الأنفاق؟
◄أولاً من حيث المبدأ الأنفاق غير شرعية وغير قانونية، ولم أقل هذا بسبب وجودى فى مصر، فأنا أقوله منذ سنوات تصل إلى 7 أو 8 سنوات سواء قبل وصولى إلى منصب الرئيس، وبعدها ومنذ أول يوم أصبحت فيه رئيسا وكنت أقول أتمنى من إخواننا فى مصر أن تدمر هذه الأنفاق بالكامل، وفى كل مناسبة ماذا نفعل؟ نعم يتم تجهيز وتدبير ما يحتاج إليه أهل غزة، لكن لابد أن تدمر هذه الأنفاق، وأظن أن السلطات المصرية لديها خطة لهدمها ماضية قدماً فى تطبيقة من خلال عملية سيناء، ونحن نفكر كيف يعيش الناس هناك؟ أريد أن أوضح أمراً لا يعرفه الكثيرون، أننا كسلطة فلسطينية من قبل وبعد الانقلاب فى غزة الذى قامت به حماس نقدم 58% من الميزانية العامة لغزة.
◄قبل وبعد ويشمل ذلك الأجور والمرتبات ؟
◄لم يتوقف نهائى، صحيح أحياً نزود بعض محطات الوقود وغيرها لكن بشكل ديناميكى نقول لهم إخصموها من الوارادت االخاصة بنا لديكم، إضافة إلى ذلك الرواتب للشهداء والأسرى والصحة والتعليم، وبالأرقام نحن نوفر نحو 58% من ميزانية أهل غزة نحن نؤمن أن هذا واجبنا تجاه أهل غزة، وهذا ليس منة عليهم لكن هذا رد على ما يقال أنه إذا ما تم إغلاق الأنفاق يتم حرمان الناس لكن هناك معايير وأسس يتم من خلالها تدبير الاحتياجات من خلال معابر يجب أن تعمل ثم يسأل الناس أين الحرس الرئاسى الذى يشرف عليها؟ نقول عندما تتم المصالحة وينقضى الانقلاب الذى قامت به حماس يكون هناك حرس رئاسى يقوم بدوره فى إدارة هذه المعابر بشكل تقنى، وكامل من خلال الانتخبات والمجرى الطبيعى الذى تحدثنا عنه، وهذا كما أكرر واجبنا تجاه أهل غزة وإن كان يصل الآن الكثير إلى أهل غزة.
◄لكن يقلقهم أن الأنفاق حرمت غزة من الضرائب التى كانت تأخذها؟
◄حرمت حماس من مكسب غير شرعى كانت قد أخذته، ما هى الضرائب التى يتم إقتطاعها من تهريب سلاح والممنوعات والسيارات وهذا كله حرام فهم ينشأون ما يسمى بدائرة الأنفاق وهناك نحو 1200 نفق ونتيجة هذه الأنفاق ولعلمكم أصبح هناك 1800 شخص مليونير وهم من حماس، وهذا بصراحة ليس دخلاً شرعياً أو قانونياً.
دور قطر وواقع هدنة مرسى
◄كان يزعجك بعض الدول العربية مثل قطر ونحن نعلم هناك دول عربية لاتسدد ما وعدت به لكن بالنسبة لقطر على وجه الخصوص ترسل مساعدات ضخمة لغزة فقط ونذكر الزيارات التى قام بها أمير قطر إلى هناك عبر مطار العريش إلى قطاع غزة من مصر هل يزعجك مثل هذا وأنه يكرس الانفصال ويخرب المشروع الوطنى الفلسطينى؟
◄أنا أفرق بين أن تقدم مساعدات هنا أو هناك وهذا مقبول لأهلنا فى غزة البترول ما تحتاجه لتأمين الكهرباء هذا يسعدنا، لكن عندما تكون هناك زيارات رسمية، وأنا قلت هذا الكلام فى وقت سابق هنا فى القاهرة فى المؤتمر الإسلامى.
◄كان هناك زيارة لأمير قطر السابق؟
◄بعد الزيارة وقبلها هذا يساعد على انهيار المشروع الوطنى، وأنا أعرف أن بعض الدولة العربية تطلب هذا بحجة أن غزة محررة، وأنا أعلم أن غزة غير محررة، إذا أى أحد يريد الدخول إليها، أعرف أنه يأخذ من إسرائيل للدخول إليها من خلال مصر وبالتالى لا تقول إنها محررة والشيخ القرضاوى مثلاً يقول نذهب إلى غزة حلال لكن لا نذهب إلى القدس حرام.
◄وهاجم المفتى عندما زارها ؟
◄ويهاجم من يزور لماذا يا شيخ القرضاوى تحلل وتحرم على كيفك؟ وما هى الآية القرآنية الكريمة أو الحديث النبوى الشريف، الذى تعتمد عليه فى إصدار مثل هذه الفتاوى مستنداً إليها فى تحريم الذهاب إلى القدس! لكن غزة محررة بحسبك لكنها فى حقيقة الأمر محتلة براً وكامل الحدود والدليل على ذلك بعد أحداث 2012 قيل بعد أربعة أيام يغادر أبو مازن، والخامس يتم الضرب وبعد أربعة أيام إلا دقائق غادر مشعل وقيل لرئيس الجهاد الإسلامى هذا لا يدخل ويقال هذا يدخل وهذا لا يدخل أليس هذا احتلالاً، من الذى أمر فى هذه الحالة؟ إنها إسرائيل وقد تم عمل هدنة وأنا أقول أننا نحتاج إلى مثل هذه الهدنة لكن لا تقول لى أن هذا أمر خارق للعادة وعمل وطنى الهدنة جيدة بلا شك لكن لا تعطيها أكبر من حجمها رغم أنه بموجب هذه الاتفاقية تم تجريم كل أعمالنا التاريخية، باعتباراها أعمالا عدائية بين الطرفين، بصرف النظر ما أريد أن أقوله أن من يدعى أن غزة محررة هذا كلام صحيح ومن يدعى هذا يريد فقط أن يرسخ مشروع إسرئايل الخاص، بإلقاء غزة فى الدولة المصرية بأن تكون هكذا وأن يتم تقسيم الضفة لجزئين وغيره من المخطط وأعتقد أنه لا يجوز لأى عربى أو مسلم أو عاقل أن يساعد على مثل ذلك.
◄عندما وقعت مصر على اتفاق الهدنة وأن حماس لن تطلق رصاصة واحدة ولن تعود ألا تعتقد أن هذه الفكرة غريبة بعض الشىء إنها ورقة على بياض للولايات المتحدة ؟
◄لأول مرة فى تاريخ الصراع العربى الإسرائيلى أن توقع مصر على ضمانة مثل هذه فمصر كان دورها أن تقوم بتقريب وجهات النظر لكن الضمانة لأول مرة تكون بهذا الشكل.
◄هل تعجبت من هذا وقلت نحن نغير أوراق اللعبة كلها ؟
◄بالفعل أوراق اللعبة تغيرت حينما تم الاتفاق على الهدنة حقناً للدماء، وهذا مطلب لنا جميعاً وضرورى ولكن لا تصل إلى هذه الطريقة وأن نزعم أشياء لمتحدث أصلاً ونقول النصر من عند الله، وهكذا مثل هذه الشعارات ليست الأمور هكذا وليس هناك تكافؤا بين الضحايا التى تسقط من هنا أو هناك فى إسرائيل فهذا أمر لا قياس فيه فنتيجة القصف يسقط هنا فى غزة 1500 قتيل وفى الوقت نفسه يسقط هناك ثلاثة أوأربعة ضحايا، وأود أن أقول لكى أنه فى أحداث 2006 و2008 و2012 سقط قرابة 500 شهيد.
تمرد غزة
◄هناك حركة تمرد فى غزة بدأ يرتفع صوتها هددها وزير الداخلية فى حكومة حماس أنه سيطلق النار على أى متظاهر وهم يعلنون عن قرب تنظيم تظاهرات ؟
◄هذه هى الديمقراطية من يخرج عند حماس لتظاهرة يضرب بالرصاص أين حصل هذا؟ شخص يريد أن يعبر عن مطالبه هذا أمر لا يمكن أن يوصف ولا يمكن أن يحدث من جهة أو من نظام، خاصة ونحن فى القرن الحادى والعشرين.
◄هم رأو ما حدث مع تمرد مصر وما حدث للشعب المصرى ولذلك يسلكون هذا المسلك؟
◄ماذا يريدون أن نفعل نظل هناك محبسوين فى غزة ثم يصرخون ويقولون ليس عندنا وهو عنده ويقولون يا إخواننا كيف تهدمون الأنفاق غير الشرعية ما هى أعطينا البديل لكن الأنفاق غير الشرعية كيف يطالب بالإبقاء عليها؟
سقوط الإخوان ومستقبل حماس
◄هل حماس الآن مستقبلها مهدد بعد سقوط نظام الإخوان فى مصر "كان لديهم قوة وصوت عال فى عهد حكم الإخوان وزياراتهم لمصر كانت فى العادة لمكتب الإرشاد ورشحت أنباء أن مرسى كان سوف يستعين فى أيامه الأخيرة بكتائب القسام لتنفيذ بعض الاغتيالات ؟
◄أرجو أن يعودوا إلى رشدهم وأن يعودوا إلى وطنيتهم وأن يعودوا إلى فلسطينيتهم وأن يتصرفوا كفلسطينين، أنا أفهم أن تنظيم الإخوان المسلمين موجود فى كل أنحاء العالم هذا مفهوم لكن لا أفهم أن أنسى وطنى وأن أنسى جنسيتى أرجو أن يعرفوا ذلك وأن يتصرفوا فلسطينياً ثم يعتنقون أى فكرة كما يشائون هذا مكفول للجميع.
◄هل لازال لهم داعمين فى المنطقة ؟
◄بالتأكيد هناك بعض الداعمين لهم فى المنطقة هناك من يؤيد ويساعدهم.
◄تركيا وقطر ؟
◄إنما ليس مثل السابق فمصر كانت معهم وكان هذا الأهم والآن لم يعد كذلك وهو ليس تخلى عنهم ولكن نتيجة الأخطاء التى قد تثبت بالتحقيقات لاحقاً أنهم يتدخلون فى الشئون الداخلية لمصر، وأنا أقول لهم تصرفوا كفلسطينين نحن لدينا قضية واحتلال إسرائيلى لدينا قضية كبيرة أهم وأكبر بكثير عيلنا أن نلتفت لها وليس أن أقيم فى غزة وأفكر ماذا يحدث فى أفغانستان ؟.
◄هل ننتظر جلسة أخرى للمصالحة ربما خلال شهر مثلاً ؟
◄أعتقد أكثر من شهر عندما تستقر الأمور ونحن نطالب وهى ليست جلسة مصالحة لم يعد هناك مانحى به هناك اتفاقى الدوحة والقاهرة هذا الاتفاق علينا أن نطبقه فقط أما أن يتم الجلوس والتسويف والذى ينظر إلى الأمور يرى أنهم لا يريدون حلاً ماذا يريدون غداً ؟ ماذا لديكم فى الأفق ؟ نأمل أن يعودوا إلى رشدهم.
المفاوضات والتعثر
◄عدت مرة أخرى لطاولة المفاوضات لماذا ؟
◄تذكرين أننا فى عهد أولمرت بدأنا مفاوضات إثر لقاء أنابولس فى الولايات المتحدة واستمرت طوال 18 شهرا أستطيع القول أننا قد وصلنا إلى تقارب شديد بينا وبين أولمرت حول هذه القضايا .
◄كل القضايا ؟
◄كلها الأمن والقدس والحدود والمياه واللاجئين لم تحل كلها لكننا اقتربنا كلية أحد القضايا التى تم حلها بشكل نهائى وكانت مصدر إزعاج لإسرائيل كانت الأمن مثلاً، ثم فجأة سقط أولمرت أو تم إسقاطه لا أعرف ثم جاء ميتشل وفشل فى إقناع إسرائيل بمسألة الاستيطان لفترة طويلة ولم ينجح فى ذلك فى هذا التوقيت رأينا أنه لا يوجد مفاوضات ولا يوجد فى الأفق ما يشير إلى ذلك فقلنا نذهب إلى هناك إلى مجلس الأمن لنحصل على دولة كاملة العضوية فى مجلس الأمن وفشلنا فى عام 2011 لعدم اكتمال النصاب وكثير من الأمور الفنية، بعد ذلك توجهنا إلى الأمم المتحدة لنحصل على دولة مؤقتة ووضعت أمامنا عراقيل كثيرة من كل حدب وصوب وأصرينا على الحصول على ذلك لأنها تعطينا الفرصة الكاملة للانضمام إلى 63 منظمة دولية أو برتكول أو اتفاق وحدث هذا بالفعل وكان مشهدا عظيما وكان هناك غضب أمريكى كبير وقال لنا الأمريكان نريد أن نلتقى فالتقينا من أجل المفاوضات فقلنا لهم نريد فقط أن نضع المعايير فقالوا ما هى قلنا أن يتم التفاوض على أساس حدود 67 قالوا موافقين وقلنا لن نذهب للأمم المتحدة لمدة 9 أشهر وقلنا لو أعطونا خلال هذه المدة أسرة 104 وهم أسرى فى عداد الموتى.
◄أسرى ماقبل 93 ؟
◄نعم ونحن لن نذهب إلى الأمم المتحدة ونكمل ما بدأناه 9 أشهر وبالتالى أصبح هناك صفقتى أسرى ولن نذهب للأمم المتحدة مقابل المسسألة وأخذنا دفعتين والثالثة الشهر المقبل وستكون الأخيرة بنهاية التسعة أشهر.
◄وهؤلاء هم أقدم الأسرى ؟
◄كل شخص فيهم أخذ عددا من السنوات يتراوح ما بين 25 و35 ومؤبد لمدة ثلاثة أو أربعة مرات، بمعنى أن كل شخص منهم مدان بعدد سنوات 100 أو 120 سنة، وفى أثناء المفاوضات بدأت إسرائيل تتحدث أنها لا تعترف بمرجعية المفاوضات قلنا لماذا؟ قالوا هكذا بل وسوف نستمر فى عملية الاستيطان لأننا اتفقنا مع أبو مازن ولم أرى هذا الاتفاق أصلاً.
◄وهنا تم الاتهام بأن أبو مازن وافق على استمرار الاستيطان مقابل صفقة الأسرى ؟
◄الأخوة المفاوضين قالوا لهم هذا كذب وغير صحيح أبو مازن لم يقل هذا ولم يتفق على هذا ونحن تبعنا مع كيرى وبناء على ذلك ونحن لم نتفاوض معكم بل مع كيرى نحن نعلن استقالتنا كوفد مفاوضات، وعندما جاء كيرى فى الأيام الأخيرة قلنا له حدث كذا وكذا وتعالى نطلعك على محاضر الجلسات فقال كلامكم صحيح فقلنا له إخرج وأخبرهم بهذا فخرج وقال لهم.
◄وأخبرهم عن الاستيطان والتصريحات السابقة ؟
◄كل شىء وقال لهم لا يوجد اتفاق وأبو مازن يرفضه وهذا الاستيطان غير شرعى وهذا كما نقول نحن.
◄لكن على الأرض مستمر ؟
◄نعم على الأرض مستمر لكن النقطة لا تستمر فى الاستيطان وأنا لا أعرف كيف أوقفك ثم تتهمنى أننى داعم وموافق عليه هذه مصيبة وكارثة .
◄خيانة ؟
◄بالضبط يعنى ينطبق عليهم "رضينا بالهم والهم مش راضى بينا".
◄أين نحن الآن بعد أربعة أشهر أو 18 جلسة؟
◄ لا يوجد أى شىء نستطيع أن نقول عليه تقدم.
◄ لكن كيرى قال ثمة تقدم والإسرائيليون يقولون وصلنا إلى طريق مسدود ؟
◄نحن نقول أن كثيرا من الأمور تم مناقشتها لكننا لم نمسك أى موضع حقيقى فى أيدينا.
◄هل نحن نبنى على ما تم التصول إليه مع أولمرت ؟
◄رفضوا أن نبدأ على ما تم التوصل إليه مع أولمرت وأصروا أن نبدأ من الصفر الأمن شكل آخر والحدود أيضاً وكافة القضايا 14 جلسة كلها حكى .
◄هم يرفضون 67 ويتحدثون عن حدود الجدار الفاصل ؟
◄كله حديث ولا يوجد شىء ملموس مثلما حدث مع أولمرت والحدود 67 مختلفين عن النسبة ممكن نناقش لكن لا يوجد حتى الآن أرضية وصلنا إليها تكون نقطة البداية والانطلاق نحن لدينا 9 أشهر بعدها نحن أحرار نفعل ما نشاء.
◄أحرار نفعل ما نريد ماذا تعنى هل الانضمام إلى المنظمات الدولية ما هى الخطوة ؟
◄هذه واحدة موقفنا الآن أشد صلابة من ذى قبل لدينا منظمات دولية نمسكها بأيدينا نستطيع أن نذهب إليها واتفاقية جنيف واحد و2 و4 .
◄الجنايات الدولية ؟
◄الجنيات الدولية والعدل الدولية كل هذه المنظمات يمككنا الاختصام لديها لكن أعتقد هذا لن يعجب الولايات المتحدة وبالإضافة إلى ذلك ما هو جديد أن الاتحاد الأوروبى وافق بكامل أعضائه على ما يسمى "الخطوط العريضة" فيما يسمى رفض اللتعامل مع منتجات الاستيطان وبالتالى نحن لدينا موقف جديد دولى وبالمناسبة هناك أيضاً دول خارج منطقة الاتحاد الأوروبى تحترم هذه الفكرة وستطبقها وهذا لأول مرة يحدث أن تقول أوروبا أن الاستيطان غير شرعى ليس ذلك فقط بل وتجرم التعامل مع هذه المنتجات.
◄لا يوجد موضوع واحد وصلتم فيه إلى اتفاق ؟
◄لا كنا مهتيمن منذ البداية بحسب اتفاقنا مع كيرى أن نتولى أمرى الحدود والأمن وهم يريدون أن يتحدثوا عن الأمن فى البداية بطريقة أنه لا يوجد فلسطين أعطينى الدولة حتى أحدثك عن الأمن عن أى أمن تتحدث الآن ؟ عندما نتحدث عن دولتين نتحدث عن المخاوف المتبادلة وبالتالى التوصل إلى اتفاق يخص الأمن .
◄القدس ؟
◄إلى حد الآن هم يتحدثون أن القدس عاصمة أبدية لإسرائيل وأنا أقول والشعب أيضاً والعالم العربى والإسلامى إن القدس الشرقية عاصمة لفسلطين ودونها لن يكون هناك حل سياسى .
◄الدور الأمريكى هنا أين ؟ والمفاوضات برعايتها ؟
◄تقوم بدور كبير لم يحدث فى التاريخ أن التقانى وزير الخارجية كيرى 16 مرة وأكثر خلال ثلاثة أشهر .
◄هل يضغط عليهم ؟
◄يحكى معنا ومعهم والدليل أنه فى مسالة اسلاتيطان مثلاً قال لا هذا غير صحيح.
◄لكن قال أن الولايات المتحدة الآن منشغلة بملفات أخرى مثلاً نزع السلاح الكيماوى لسوريا بما يخدم إسرائيل والملف الإيرانى أين القضية الفسليطينة ؟
◄بالنسبة لسوريا يجوز هذا الكلام لصالح إسرائيل لكنهم مختلفين الآن مع إيران وهى دولة عظمى لديها كثير من الملفات لتقوم بمتابعتها مثلاً قد يتلقى كيرى اتصالاً وهو معنا فيما يخص جنيف ثم يعاود الحديث معنا مجدداً لكن لا أستيطع أن أقول أن الاهتمام بهذا يكون على حساب ذلك .
◄الخطوة التالية فى المفاوضات ما هى ؟
◄إما أن يعود الوفد المستقيل أو يتم تشكيل وفد جديد وهذا يحتاج إلى أسبوع اعتباراً من الأمس أما أن ننجح فى إعادة الوفد السابق يتزعمه صائب عريقات أو يتم تشكيل وفد جديد.
◄ماهى شروط الوفد ؟
◄أن يكون ملماً بالقضية .
◄لا أقصد للتفاوض مع إسرائيل ؟
◄القضايا الرئيسية تكون الأرضية التى تحدد معالم الطريق الحدود اللاجئين القدس وعندها بعد الوصول إلى المعالم نتحدث عن التفاصيل .
◄حماس قالت إن أبو عمار لم يوقع أى اتفاق ببيع القدس لكنه وقع اتفاقاً وباع القضية ؟
◄ما هى الدلائل التى استندوا عليها ليقولوا ذلك وأنى بعت القضية دعكى من افتراءاتهم وشطحاتهم هم يلبسون الحق بالباطل لكن أين ما تم ويؤكد أننا بعنا القضية ؟ نحن نقول 67 وهم يقولون كذلك ونتحدث عن القدس عاصمة وهم أيضاً يتحدثون عن ذلك واللاجئين وهم كذلك وفى مفاوضات الدوحة قال مشعل أبو مازن مستمر فى المفاوضات ثم نذهب إلى الاستفتاء عندما يتم التوصل إلى نتيجة ولا أريد أن أرد اتهام بآخر لكن على أية حال من الذى قال عندما قالت إسرائيل إنه لا انتخابات فى القدس مش ضرورى القدس إيش القدس مكة ولا إيش؟ ".
◄هل أنت متفائل أن نصل إلى شىء فى نهاية 9 أشهر ؟
◄لا أستطيع أن أقول متفائل أو متشائم لأنى لو تشاءمت معناها أنى لن أذهب، نحن فى وضع دولى جيد، صحيح الوضع مأزوم لكن سوف نستمر وننتظر وفى طريقنا إذا لم نتوصل إلى شىء.
مقتل عرفات
◄العلماء السويسريون أعلنوا فى تقرير مؤخراً بوجود مادة اليورانيوم المشعة بكميات كبيرة فى رفات الزعيم الراحل أبو عمار وأنها قد تكون مسئولة عن وفاته.. كيف ستتعاملون مع ذلك ؟
◄نحن منذ استشهاده لدينا ثلاثة لجان تعمل على ذلك وهى لجنة طبية وأخرى قانونية وثالثة أمنية إلى أن جاء وقت وطلبنا تدخل جهات دولية لتفحص الرفالت، وتم هذا بالفعل من قبل فرنسا وروسيا وسويسرا، وأخذ وقتاً طويلاً قد يكون صحيح لكن التقرير أشار إلى السم وهذا يعنى مبدئياً أنه مقتول وهذا الشاهد الأول وسوف نتابع هناك مؤشرات أنها إسرائيل ولكن ليس لدى اختصاص أن أقضى فى أمر ما لأنى لست جهة تحقيق وعندما كان كيرى هنا تحدثنا معه أننا نريد فتح الملف عن طريق مجلس الأمن الدولى على طريقة رفيق الحريرى أو فى الجمعية العامة للأمم المتحدة ليكون التحقيق مساره ذى طابع دولى وأممى ونعرف كيف حصل هذا والأهم من الفاعل؟
◄ومن الفاعل ؟
◄طبعاً البعض يستغل هذه القضية للمتاجرة لأسباب مختلفة وبكل أسف الأمر يختلف أنا كقائد وفى النهاية أبو عمار كان قائداً وشخص مسئول ورجل تاريخى لابد أننا سوف نستمر للوصول إلى الحقيقة مهما امتد الزمان لكن سوف نصل ومن خلال التحقيق الدولى.
◄إسرائيل تقول إنه ربما أن يكون مقربين له قد قاموا باغتياله ؟
◄نعم قد يكونوا مقربين لكن من الذى دفع هؤلاء لفعل ذلك إذا كان المقربين هذا وضع طبيعى لكن من دفعهم هذا الأهم.
◄هذه تقديرات الأمن لكن أسألك عن شعورك الداخلى وأنت رجل معاصر ؟
◄الحقيقة هم لم يكونوا يحبون ياسر عرفات ويتحدثون علنياً عن ضرورة التخلص منه .
◄إسرائيل ؟
◄نعم ويتحدثون عنى الآن تحت ما يصفوه "الإرهاب الدبلوماسى" ممكن يحدث لى فى يوم من أيام مثل ما حدث له لكن فى النهاية هذه قضية قتل لابد أن يكون هناك شواهد ممكن يكون مقربين لكن من دفعهم واشتراهم لا يجب أن أتحدث قبل وجود الأدلة ونتائج التحقيقات.
◄يزعجك عدم سماح حماس لأهل غزة بالاحتفال بذكرى عرفات؟
◄طبعاً يزعجنى لأن أبو عمار كان قائدا للشعب الفلسطينى وهو أول من احتضنهم عندما جاء أنك فلسطينى وهذا الرجل كان قائداً لك فى يوم من الأيام لكن هناك كثيرين من حماس كانو يتقاضون أجوراً من عملهم مع أبو عمار ثم تمنع الناس من الاحتفال بذكراه هذا "عيب" وليس موقفاً أخلاقياً بعيد عن السياسة.
اللاجئون فى سوريا
◄اللاجئون الفلسطنيون نحن نعلم مشاكلهم فى عدد من البقاع وبالأخص سوريا فى الآونة الأخيرة هناك قلق عليهم وبالأخص مخيم اليرموك ؟
◄منذ أن حدثت الأحداث فى سوريا وغير سوريا ونحن قررنا ألا نتدخل فى الشئون الداخلية للآخرين وحتى فى مصر وحتى لو تدخلت حماس وثبت ذلك هذا لا يمثل الشارع الفلسطينى وطلبنا منهم فى سوريا أن يبقوا فى ملاجئهم وألا يتدخلوا فى الشأن السورى، وبالفعل قاموا بذلك بل أصبحوا يستقبلون لاجئين سوريين معهم وقلت لهم هذا واجب عليكم لأنهم أصحاب البلد المضيفة لكم كل هذه السنوات وعلى طريقة "من دخل بيت أبو سفيان فهو آمن"، وهذا حدث بالفعل لكن للأسف بدأت تحدث بعض المصادمات على الأرض بين الأطراف المتنازعة وكان أحد ضحايا هذه المخيمات وهناك شخص كلكم تعرفونه الذى أراد توريط المخيمات فى مثل هذه التصرفات والدليل أصبحت هناك عمليات تهجير والدليل من قتل فى البحر .
◄تتحدث عن دحلان ؟
◄ليس هو أنا أتحدث عن أحمد جبريل دحلان متورط فى أشياء أخرى بعيدة عن المخيمات لكن جبريل لعب دوراً سلبياً وأنا أرسل وفوداً لدمشق بشكل مستمر للتعاون مع السلطات لتخفيف التوتر والمعاناة والحصار وهذا الوفد الرباع الآن أريد فقط أن أحمى اللاجئين من ورطة جديدة قد تبدأ معها رحلة تهجير وتشريد جديدة، مما قد ينعكس عن اللاجئين فى لبنان .
◄وأنت تنظر إلى الخارطة العربية وهى تتغير هل عاد مربع الاعتدال من جديد بعد انحسار موجة تركيا وقطر عودة مصر والسعودية والإمارات ؟
◄أهم شىء بصراحة هى مصر لأنها ركن ركين للأمة العربية كلها إذا سقطت مصر كلنا سقطنا وهناك دول مثل السعودية والإمارات والكويت والبحرين هبت لنجدة مصر لمساعدتها للوقوف على قدميها ليس إلا لاستشعارها بالخطر وهى مشكورة فى ذلك لكن لا أدرى هل تتحول هذه الروح إلى هيئة أو محور مؤثر لا أعرف .
◄وهناك دول وقفت ضدها ؟
◄دعينا نتحدث عن الإيجابيات هناك ناس تقف مع مصر وأخرى على الحياد لكن دعينا نتحدث عن وقوف مصرعلى قدميها ثم يكون لكل حادث حديث.
◄أذكر أننا عندما تقابلنا منذ عدة سنوات قلت إنك لا تريد أن تخوض الانتخابات مجدداً فهل لازلت متمسكا بهذا ؟
◄أين هى الانتخابات أعطونا الانتخابات حتى نتحدث عن الرأى ما يهمنى الآن هو أن يكون جهاز الدولة قابل للاستمرارية أن يكون مؤسسى مرتبط بالأداء وليس برحيل أو موت الأشخاص لا يتأثر بترشيح أحدهم وغير ذلك .
◄لكن فتح بها انقسامات واستقطابات ؟
◄لم يحدث هذا مطلقاً وإن كان الشخص اللى فى بالنا جميعاً يسعى لذلك فهى لا تؤثر فتح حركة قوية متماسكة ومرت بتجارب عديدة عبر الزمان على سبيل المثال فى سوريا عام 82 ورغم عدم رغبتى فى الحديث عن ذلك قام النظام السورى بمحاولة بث الفرقة والفتنة بيننا وأدى ذلك إلى وجود ذلك فى أعضاء من اللجنة المركزية وغيرها وأحدثت هزة فما كان إلا تم إقالتهم جميعاً واستمرت الحركة وهى قوية وراسخة ووطنية وليس ذلك فقط هى قبيلة بمعنى أنها تتحرك صوب النشامى فى أى مكان، وأذكر أيضاً ضمن الوقائع أبو نضال البنا الذى أخذه النظام العراقى فى وقت من الأوقات نحن لسنا حركة سياسية نحن قبيلة وطنية وحركة وطنية .
◄الدول العربية التى وعدت بمساندة السلطة الفلسطينية والشعب الفلسطينى ربما تأخرت فى إيصال هذه التعهدات ؟
◄الوضع الاقتصادى صعب لا ننكر هذا لكنى أعتقد أن من وعد فى طريقه للتنفيذ الآن .
◄لكن الطريق طويل هل يركب الجمال ؟
◄سيصل فى النهاية وأود أن أقول أن أزمة فلسطين ليست فى موارد أو غير ذلك نحن لدينا موارد سياحية مثل القدس والكنائس ولدينا الأرض ولدينا كافة الإمكانيات ومشكلتنا ليست فى مساعدات بقدر وجود الاحتلال الجاثم على صدورنا عندما يرحل عن "نفوخنا" نكون أفضل أكيد ولن نحتاج إلى أحد .
◄كنت قد وجهت نداء إلى رجال الأعمال بالتواجد فى القدس لمواجهة المخاطر ودعم القدس ؟
◄دعوة القرضاوى لا تذهبوا للقدس فشلت أكبر دليل أن الناس تأتى إلى القدس بشكل مستمر ولدينا لجان مشتركة مع كثيرين من الجهات فى دول العالم مشكلتنا الآن أن القدس يتم تهويدها بشسكل كبير وأنا لا أخشى إلا على تركيبة القدس السكانية والناس ماذا يحدث أن فقدنا هذه الهوية لكننا صامدون وستكون القدس عاصمة لدولة فلسطين.