د. محمود أبوزيد وزير الري الأسبق: إسرائيل أنشأت كهرباء سد النهضة مقابل نصف مليار دولار

* قناة «جونجلى» انتهى %70 منها لكنها توقفت بسبب صراعات القبائل..
* «بعثرة» المياه الجوفية على ملاعب الجولف خطأ.. والحديث حول تسبب مصر في «جفاف كينيا» كلام فارغ
* التفكير في إنشاء السد بدأ منذ نصف قرن..وهناك دول لها مصلحة في زيادة نسبة التخزين
أجرى الحوار: إيمان مأمون- محمد زكريا- منى محمود
الدكتور محمود أبو زيد، وزير الرى الأسبق، ظل لأكثر من 12 سنة وزيرا لواحدة من أهم الوزارات في مصر، سنوات جعلته واحدا ممن يقتربون من امتلاك الحقيقة الكاملة، حقيقة الأزمات التي تعانى منها البلاد، ليس هذا فحسب، لكن يعرف جيدا الطرق الواجب اللجوء إليها للتغلب على الأزمات تلك وبأقل الخسائر.
"فيتو" استضافت، وزير الرى الأسبق، رغبة منها في التعرف على حجم الأزمة التي تعانى منها مصر، فيما يتعلق ب"سد النهضة" الذي استغلت أديس أبابا انشغال القاهرة خلال الفترة التي تلت 25 يناير، وبدأت في بنائه.
"أبو زيد" كان واضحا عندما أكد أن "سد النهضة" من الخطأ التعامل معه كونه مشروعا ظهر للنور فجأة، حيث أكد أن التفكير به بدأ منذ ستينيات القرن الماضى، وكانت الولايات المتحدة الأمريكية هي صاحبة الكلمة الأولى في المشروع.
السياسة.. هي الأخرى كانت حاضرة خلال الجلسة، حيث تحدث الوزير الأسبق عن سنوات عمله داخل الوزارة، وموقفه من الرئيس الأسبق محمد حسنى مبارك، وقيادات الحزب الوطنى.. وعن موقفه من هذا الأمر وتفاصيل أخرى كان الحوار التالى:
بداية.. نظام الرئيس الأسبق محمد حسنى مبارك.. كيف كان يتعامل ملف الأمن؟
على مستوى الوضع الداخلي، كانت هناك حالة من الاطمئنان على وجود المياه، وكان لدى القيادة السياسية آنذاك حق في الشعور بهذه الحالة، نظرًا لكفاية كمية المياه لحاجاتنا، فضلا عن حصولنا على كميات زائدة من المياه على الكميات المخصصة لنا.
أما فيما يتعلق بالوضع الخارجى فإن القيادة السياسية كانت ترى أن الأمور هادئة فيما يخص التعامل مع دول حوض النيل، ولم يكن هناك وجود للملفات الحساسة الموجودة حاليًا مثل سد النهضة.
كيف كان يتعامل الرئيس الأسبق محمد حسنى مبارك مع ملف النيل؟
كانت محاولة اغتياله في أديس أبابا بمثابة نقطة تحول، وعادة كانت تتم المفاوضات من خلال لجنة قومية مكونة من كل الوزارات المعنية كالخارجية والزراعة، إضافة إلى المخابرات ويرأسها وزير الرى وتكون مسئوليتها التفاوض، أي إن المفاوضات لا تعتمد على شخص واحد ولا يوجد بها مكان للآراء الشخصية.
"التحول" في موقف مبارك من أفريقيا هل استمر حتى رحيله أم شهد تغيرا في السنوات الأخيرة؟
تغير بعض الشيء في السنوات الأخيرة، فحينما كانت تعقد القمم الأفريقية بشرم الشيخ كان يقابل رؤساء دول حوض النيل وكانت مقابلاته معهم بروتوكولية.
وماذا عن "سد النهضة " متى بدأت إثيوبيا تبلور فكرته كمشروع نهضوى؟
"سد النهضة" بدأ التفكير به منذ ستينيات القرن الماضى فإثيوبيا كانت لديها رغبة في بناء السد منذ عام 1964، بعد أن وقعت مصر والسودان اتفاقية عام 1959 المتعلقة بحصص المياه، واعترضت إثيوبيا لتوقيع الاتفاقية دون عرضها عليها، وفى هذا التوقيت أعلنت قيامها بدراسة شاملة لتنمية حوض النيل الأزرق، وتم تكليف المكتب الاستشارى الأمريكى لإصلاح الأراضى بهذه المهمة، وفى عام 1964 قدم المكتب الاستشارى دراسة تفيد إقامة 50 سدًا في إثيوبيا من بينها "سد النهضة" الذي لم يكن يحمل هذا الاسم بعد، كما أنه كان من ضمن السدود الصغيرة فقد كان يبلغ حجم التخزين به نحو 14 مليار متر مكعب، وحاليًا يبلغ حجم التخزين به 74 مليار متر مكعب من المياه، ولقد تم "ركن" هذه الدراسة من وقتها، وحينما ظهرت مبادرة حوض النيل في الأعوام من 1994 وحتى 1996، والتي قدمت خلالها الدول الأفريقية، ومن بينها إثيوبيا، دراسات لمشروعات تريد تنفيذها، قدم الجانب الإثيوبى مشروعين أحدهما يتعلق بإنشاء سد الحدود الذي عرف لاحقا باسم النهضة، وهذه المشروعات تم إرسالها للبنك الدولى لدراستها، وعند البدء في دراسة مشروع سد النهضة مع بداية الألفية الثالثة من قبل سكرتارية النيل الشرقى في إطار مبادرة حوض النيل لم تقدم إثيوبيا البيانات التي طلبتها السكرتارية لإتمام الدراسة، وبالتالى الموضوع "هدأ" ووضع في الأدراج بعدم تقديم إثيوبيا للبيانات، وذلك حتى اندلاع الثورة المصرية في 2011.
وما المشروع الذي قدمته مصر آنذاك؟
لم يكن حينها لدى مصر مشروعات للسدود أو غيرها، بل قدمت مشروع تطوير الرى في غرب الدلتا.
وهل بالفعل بدأ بناء سد النهضة في عهد مبارك؟
لم يكن قد بدأ البناء، ولكنه كان ضمن الخطة الخاصة بتنمية الموارد المائية بالنيل الأزرق.
هل ما سبق يعنى أن مشروع سد النهضة لم يعتمد على أي دراسات وإنما جاء نكاية في مصر والسودان؟
اعتمد على دراسات بسيطة، ولقد كشف تقرير الخبراء الفنيين الدوليين المكونين للجنة الفنية المنوط بها دراسة موقف مشروع سد النهضة أن هذا السد يتم تنفيذه دون إجراء دراسات، مؤكدين أن الدراسات المعروضة إذا تم تقديمها في أي بلد بهذا الشكل سوف يتم رفضها، وطالبوا بضرورة استكمال الدراسات.
وما الجدوى إذن من الدراسات الاستشارية بعد الانتهاء من بناء السد؟
لقد كان قرار الرؤساء الثلاثة المصرى والإثيوبى والسودانى في الخرطوم يفيد إجراء لجنة الخبراء الفرنسيين والهولنديين دراسات، وتم الاتفاق على التزام كل الدول بتنفيذ توصيات هذه اللجنة.
وهل التوصيات لها علاقة بعملية البناء؟
لا.. بل ذات علاقة بسعة الخزان، وبالآثار الجانبية للسد على الدول الثلاث، وكذلك الآثار البيئية واقتصاديات المشروع، وللعلم فإن تنفيذ سد النهضة حاليًا تم بنسبة 70٪، لذا فليس ممكنًا أن تأتى التوصية بوقف البناء، بل التوصيات ستكون متعلقة بالجانب الفنى فقط والتقليل من آثاره السلبية على الدول الأخرى كما ذكرت.
كخبير دولى في مجال المياه كيف تقيم هذا المشروع؟
يعد السد وسيلة جيدة لتوليد الكهرباء، لكنه كبير "أكبر من اللازم"، وأرى أن إثيوبيا كان يمكنها إقامة سد أصغر من السد الحالى وسيولد كهرباء أو أن يقيموا سدودًا أخرى ولكن ليس بهذا الحجم؛ لأنه حينما تم الإعلان عنه كان حجم التخزين المتوقع 14.5 مليار متر مكعب، ولكنه أصبح الآن 74 مليار متر مكعب، وهو حجم كبير لا يحتاجونه، وهذا قد يشير إلى أن هناك نوعًا من أنواع التدخل الخارجى من جانب الدول أصحاب المصالح والتي عملت على زيادة حجم التخزين للتأثير في دول أخرى.
لماذا لم يتم في المفاوضات طرح بند بوقف بناء السد لحين استكمال الدراسات؟
لم يوافق الجانب الإثيوبى على هذا الأمر، فالمفاوضات لا تعنى فرض الرأي، بل هي مباحثات، والمفاوضون يطرحون أفكارا وبنودا للمناقشة قد يتم التوافق عليها أو يتم رفضها، فالمفاوضون "تعبوا" لأن عملية التفاوض لم تكن سهلة، وللعلم فإن اتفاق المبادئ به كثير من النقاط الإيجابية.
لكن اتفاق المبادئ لم يحتو على بند يتعلق بحصة مصر من المياه.. تعقيبك؟
هذا كان البند الرئيسى الذي كان عليه خلاف كبير، وأرفض الرأى الذي يقول إنه تم التفريط في حقوق مصر من المياه، فلا يوجد ما يسمى تفريطًا، بل هناك مفاوضات واتفاقيات، وما يتعلق بنصف حصة مصر والسودان في المياه فإنه لم يتم الموافقة عليها، ولقد كانت المفاوضات صعبة للغاية، ولقد وجدت مخابرات عدد من الدول إمكانية تخفيف الأثر السلبى للسد من خلال وضع مبدأ الأمن المائى لجميع الدول بحيث لا يكون هناك أي ضرر لأى دولة من المشروع.
إذن بصراحة شديدة.. هل يمكن القول إن مصر هُزمت في معركة "سد النهضة" ومدى خسارتنا جراء بنائه؟
أتساءل في هذا الصدد، هل مقياس نجاح مصر في هذا الملف أن يتم هدم سد النهضة؟! بالطبع هذا لا يمكن فلن يتم هدم هذا السد ولن نتمكن من تقليص حجمه، أما الفكرة الخاصة بنجاح أو فشل مصر في هذا الملف فتتركز في كيفية معالجتنا الآثار التي ستترتب عليه، وتقليص حجم الخسائر أو الآثار الجانبية لهذا السد، والتي ذكرت اتفاقية المبادئ أنه سوف يؤثر في مصر وحصتها المائية فمصر ستفقد مليارى متر مكعب بعد بناء السد.
وكيف يمكننا تقليص حجم هذه الخسائر.. وهل الحل في إيجاد حلول خارج الصندوق بمعنى البحث عن موارد جديدة للمياه بعيدا عن نهر النيل؟
بالطبع.. لا بد من البحث عن موارد جديدة للمياه، فهناك مشروعات من الممكن أن يتم إنشاؤها على نهر "بارو أكوبو"، يمكن أن توفر نحو 12 مليار متر مكعب، 4 لمصر و4 للسودان و4 لإثيوبيا، لذا يمكننا مقابل سد النهضة الذي سيؤثر فينا بحرماننا من مليارى متر مكعب إقامة مشروعات نهر ال "بارو أكوبو" لنحصل على 4 مليارات، وأعتقد أن هناك الكثير من الحديث يدور حول هذا الأمر.
وفقا للمعلومات المتاحة لك.. هل إسرائيل تتدخل في بناء السد؟
تتدخل ولكن ليس في بنائه بل في إنشاء خطوط الكهرباء بالكامل بمبلغ 500 مليون دولار وذلك لكى تحصل على الكهرباء وتقوم بتوزيعها وذلك بالطبع تريد من ورائه أن تحقق أغراضا سياسية.
هل ممكن أن ينهار سد النهضة؟
لا أعتقد أنه يمكن أن ينهار بسهولة، وهذا احتمال بعيد وأستبعده.
وهل التعمق الإسرائيلى في أفريقيا له تأثير سلبى في مصر؟
بالطبع.. فهناك توسع إسرائيلى وتعاون كبير مع أفريقيا، حيث تقوم إسرائيل بتنفيذ مشروعات زراعية وصناعية وتعليمية كبيرة في إثيوبيا، كما أنهم دخلوا حاليا في جنوب السودان.
وماذا عن الدول العربية ووجودها في إثيوبيا؟
يوجد للدول العربية وجود كبير في إثيوبيا والسودان، منها "الإمارات والسعودية وقطر"، وهى مسألة مصالح، فالسعودية تستثمر زراعيًا في إثيوبيا، ولابد من أن تقوم مصر بتقوية وجودها في الدول الأفريقية، فقد كان لمصر وجود قوى في أفريقيا إبان عهد الرئيس الراحل جمال عبد الناصر.
كيف أعدت وزارة الرى العدة في عهدك للزيادة السكانية المرتقبة وتأثير هذه الزيادة في توزيع حصة مصر من المياه على كل فرد؟
حينما كنت في الوزارة كان لدينا خطة إستراتيجية مائية لعام 2017 كانت تكلفة تنفيذها نحو 140 مليار جنيه، وكانت تتضمن وجود توازن بين الاحتياجات والموارد، وتم تنفيذ هذه الخطة جزئيًا لارتفاع تكلفتها وعدم وجود مال كاف لتنفيذها بالكامل، وحاليا الدولة قامت بإستراتيجية لعام 2030 تتضمن توازنا بين الموارد والاستخدامات، وتشمل اقتراحات لمصادر أخرى للمياه مثل تحلية مياه البحر وإعادة استخدام مياه الصرف الصحى والزراعى ونحن حاليًا نستخدم من 6 إلى 7 مليارات متر مكعب من إعادة استخدام مياه الصرف الزراعى في الري، ولكى ننفذ ما تتضمنه خطة 2017 بإعادة استخدام 11 مليار متر مكعب من مياه الصرف الزراعى لابد من معالجة المياه للوصول إلى هذا المعدل.
وفى عهدى أجرينا دراسات لاستقطاب الفواقد في جنوب السودان وكان الهدف هو الحصول على نحو 18 مليار متر مكعب من المياه يتم تقسيمها مناصفة بين مصر والسودان، وكانت قناة جونجلى تستهدف الحصول على 4 مليارات متر مكعب أيضًا يتم تقسيمها بيننا وبين السودان في المرحلة الأولى و4 مليارات متر مكعب في المرحلة الثانية، وتم تنفيذها بنسبة 70%، ولكنها توقفت، وهذا كله يثبت وجود خطط.
هل انتهى الحديث عن قناة "جونجلى" بجنوب السودان والتي كانت ستوفر 10 مليارات متر مكعب من المياه المهدرة؟
كما سبق أن أشرت.. انتهى تنفيذ هذه القناة بنسبة 70%، ولقد كان لى دور محورى في هذا الأمر حينما قابلت سيلفا كير، وقال لى إن المشكلة في هذه المنطقة تكمن في أنه تسكنها مجموعة قبائل متصارعة، ولا يمكن أن تهدأ الأوضاع إلا بهدوء الصراعات، إضافة إلى أن هذه القبائل ترى أن القناة ستؤدى إلى جفاف المستنقعات الموجودة حولها والتي تعيش عليها الحيوانات وحياة الرعى هناك، لذا الأمر كان يستدعى إجراء دراسات بيئية كاملة ولابد من إقناع هذه القبائل بإقامة مشروعات من أجل هذه المراعى، وهذه هي العراقيل التي تواجه القناة ولا يمكن استكمالها دون أن تُحل هذه العوائق.
بالأرقام ووفقًا للتقارير المتخصصة.. هل يمكن القول إن مصر دخلت مرحلة الفقر المائى؟
طبعا.. والدليل على ذلك أن حد الفقر المائى يبلغ 1000 متر مكعب للفرد في السنة، وفى مصر كان نصيب الفرد من المياه في العام الماضى 700 متر مكعب في السنة، والعام الحالى انخفض إلى 650 مترا مكعبا، والمسئولية هنا لا تقع فقط على عاتق وزارة الرى فقط، فما الفائدة أن تضع الوزارة خطة وبرامج دون وجود مال لتنفيذها؟! وهذه هي الأزمة الحقيقية، أو أن تنادى الوزارة بترشيد استخدام المياه لكن الشعب لا يقوم بالترشيد، وغيرها من الممارسات التي تتعارض مع الخطط الموضوعة للحد من تفاقم الأزمات.
هل من الممكن اللجوء إلى حل تقليص مساحة زراعة الأرز لعدم وجود مياه كافية في الفترة المقبلة؟
حينما تم إنشاء السد العالى، تضمن قرار تصميمه زراعة 700 ألف فدان أرز فقط؛ لأن مياه السد العالى بالكاد تكفى هذه المساحة، لذا فإن أي زيادة في المساحة المزروعة الآن ستكون على حساب نصيب الفرد من المياه.
كيف ترى التقرير الذي أعده معهد الموارد المائية العالمى والذي يحذر من مواجهة 33 دولة الشح المائى ومن بينها مصر؟
أكد المجلس القومى للمياه أن هناك 14 دولة عربية ستواجه شحا مائيا بحلول عام 2040 ومن بينها مصر.
بعيدا عن ملف "المياه الجوفية".. هل بُنيت صحارة سرابيوم لمد إسرائيل بالمياه بالفعل؟
لا.. لا يوجد أحد في مصر يتحدث عن مد إسرائيل بالمياه، إلا الحديث الذي قيل أيام السادات وكان حديثا سياسيا، وهذه الصحارة تستهدف زراعة أراضٍ في سيناء.
هناك صحيفة كينية تدعى "ستاندرد" ألقت اللوم على كل من مصر وإثيوبيا في الجفاف الذي أصاب كينيا.. ما حقيقة هذا الأمر؟
هذا الحديث غير منطقى و"كلام فارغ"، فمن غير الوارد أن تؤثر مصر في كينيا، وبالنسبة لإثيوبيا فإن هناك فرعا صغيرا من النيل الأزرق كان يصل إلى كينيا وتأثر بسد النهضة فلم يعُد يصل لهناك، وبالتالى فإن كينيا تضررت بالفعل من إثيوبيا، كما أن ال 55.5 مليار متر مكعب التي تحصل عليها مصر هو جزء من المياه التي كانت تُفقد في البحر، لذا فإن مصر لم تتسبب في جفاف كينيا كما تدعى هذه الصحيفة.
إذا عُرض عليك منصب وزير الرى من جديد.. ما الذي ستقوم به فيما يخص ملف الفقر المائى؟
سأحرص على إجراء دراسات كاملة للإجابة على كل التساؤلات، كما يجب وضع خطة ذات أهداف وبرنامج وتكلفة محددة، لابد من توفر تكلفة الخطة، ولابد من وجود التزام من قبل المنفذين بالوزارات المعنية، ومن الشعب نفسه، فالعملية ليست إعجازًا، فإذا توفر كل هذا ستُحل الأزمة.
كونك عملت لسنوات طويلة مع نظام الرئيس الأسبق محمد حسنى مبارك.. هل كنت تتوقع سقوطه؟
أعتقد أنه كان شيئًا متوقعًا عاجلا أم آجلا، لأن صحته في السنوات الأخيرة لم تكن جيدة، كما أنه لم يكن هو صاحب القرار، بل كان القرار في يد آخرين ومن هم حوله، وكان بعض أعضاء الحزب الوطنى سببا رئيسيا في سقوطه.
هل كنت راضيًا عن أداء الحزب الوطنى؟
ليس في كل شىء فهناك أشياء كنت أرفضها كسياسة الاحتكار وغيرها، لكننى لا أرغب في الحديث عن هذه الفترة.
الرئيس عبد الفتاح السيسي أعلن عن مشروع زراعة مليون ونصف المليون فدان.. من وجهة نظرك هل يمكن أن يكتب النجاح للمشروع؟
نعم، فهذا المشروع وكذلك مشروع ممر النهضة للدكتور فاروق الباز كنت أرى أنها مشروعات أساسية ولابد من تنفيذها؛ لأننا الآن نعيش في 4% من مساحة الأرض المصرية، فضلًا عن زيادة نسبة التصحر بفعل التعدى على الأرض الزراعية، والحل يكمن في الاتجاه إلى الصحارى وإقامة مشروعات سكنية متكاملة ومدن جديدة.
الحوار منقول بتصرف عن النسخة الورقية ل "فيتو"..