زياد بهاء الدين ل«التحرير»: تنمية الاقتصاد تكون بالضرائب لا بالتبرعات

حوار: أميرة جاد - أمل مجدي تصوير: مريهام صالح
لم يكن من المنطقى إجراء حوار مع الدكتور زياد بهاد الدين دون التطرق إلى الوضع الاقتصادى ومشكلات الاستثمار، وأزمة التشريعات الاقتصادية المثيرة للجدل، بل وتخصيص الجزء الثانى من حواره مع «التحرير» للحديث فقط عن الاقتصاد وأزماته، ولِمَ لا وهو النائب السابق لرئيس الوزراء، ورئيس الهيئة العامة للاستثمار حتى 2007، كما أنه أول رئيس للهيئة العامة للرقابة المالية فى الفترة من 2009 : 2011، لذا كان لا بد أن تكون الحلقة الثانية اقتصادية خالصة.
■ ما تقييمك للوضع الاقتصادى الحالى؟
- نحن أمام تحديات هائلة يجب على الجميع تقديرها وإدراك أبعادها قبل مطالبة الدولة بنتائج غير ممكنة، وأهمها حالة الموازنة العامة، إذ إن المساحة المتاحة للحركة داخل الموازنة محدودة للغاية، ولا أحد يملك التصرف أو الحديث كما لو كانت هذه القيود غير موجودة، فمن يريد أن يكون له مصداقية يجب أن يبتعد عن الحديث عن المعجزات، وأن يكون تحركه وفقًا للأرقام.
■ كيف ترى ارتباك الحكومة فى إقرار الموازنة؟.. وهل الإيرادات المدرجة بها واقعية؟
- التأخر فى إصدار الموازنة ليس موفقا، وكان من الضرورى أن يتم طرح الموازنة قبل بداية السنة المالية بفترة تسمح بمناقشتها، وأعتقد أنه لو كان هناك برلمان لاختلف الوضع، لأن حينها سيكون هناك قانون يلزم وزارة المالية بإرسال الموازنة للبرلمان للعرض على لجنة الخطة والموازنة ثم اللجان المتخصصة لتنتهى بمناقشتها فى البرلمان العام، وهذه الآلية ليست مجرد إجراءات روتينية، بل هى آلية مفيدة، لأنه يتم استغلال مدة عرض الموازنة على البرلمان فى طرحها للنقاش من خلال إعطاء الفرصة للإعلام لشرحها على الرأى العام، حتى وإن انتهى الوضع مثلما تم البدء به، فأنا كنت أفضل طرح الموازنة للرأى العام على الأقل لمدة شهر بهدف النقاش، خصوصا مع عدم وجود برلمان.
■ الدستور يُلزم بعرض الموازنة على الرئيس باعتباره الجهة التشريعية قبل إقرارها ب3 أشهر وهذا لم يحدث.. فهل يمكن الطعن عليها بعدم الدستورية؟
- لا.. لا يمكن الطعن بعدم الدستورية، إذ إن تأخر المواعيد فى بعض الأوقات لا يؤدى إلى البطلان، إلا لو كان هناك نص بالدستور بذلك، وهو ما لم يذكره الدستور، لكن ما تم ذكره فى الدستور ما هو إلا مواعيد تنظيمية، بمعنى أنه لا يترتب على تأخرها البطلان، لذلك فغير وارد وجود عدم دستورية بإقرار الموازنة.
■ ما الإيجابيات التى شملتها الموازنة العامة؟
- الموازنة بها جوانب إيجابية عديدة، أهمها استهداف النزول بعجز الموازنة، وذلك لأن للعجز آثارا هامة للغاية، كالتأثير على مصداقية الدولة، وعلى التصنيف الائتمانى والتضخم فى المستقبل، كذلك فإن الموازنة لم تعتمد على المعونات الأجنبية غير المرصودة حتى الآن، وهو ما يفسر قلة حجم بند المعونات داخل الموازنة، وأيضا من ضمن إيجابيات الموازنة فى ما يخص بند الدعم أن هناك نقلة، وإن كانت طفيفة من الدعم العام إلى الدعم بالاستهداف، وهو محاولة جيدة لتحرك الدولة فى الاتجاه الصحيح من أجل إيصال الدعم إلى مستحقيه.
ومن ضمن الإيجابيات أيضا فى الموازنة العامة عدم وجود زيادة كبيرة فى بند الأجور الحكومية، إذ إن هذا البند يشكل ربع الإنفاق تقريبًا، ويعتبر من أصعب البنود التى يمكن المساس بها أو الاتجاه إلى تخفيضها، لكن على الأقل نجاح الحكومة فى الحد من ارتفاع هذا البند خطوة فى الاتجاه الصحيح.
■ ما أبرز السلبيات التى يمكن أخذها على الموازنة؟
- هناك حاجة إلى المزيد من السياسات والبرامج التى تنقل الموارد من نظام الدعم التقليدى، الذى يستفيد منه الأغنياء والفقراء إلى أنظمة الدعم التى تستهدف الفقراء وحدهم، وهناك محاولة لتحقيق ذلك بالفعل، لكن ببطء شديد وبموارد محدودة. على سبيل المثال بند تطوير العشوائيات يتضمن أقل من مليار جنيه، ودعم المزارعين ضعيف جدا، وكذلك الوجبة المدرسية، وجميعها تعتبر من أشكال الدعم المستهدف، لذلك كنت أفضل زيادة نسبة الدعم المستهدف مقارنة بنسبة الدعم العام، وليس زيادة الدعم بصفة عامة.
النقطة الأخرى، التى تقلقنى فى الموازنة هى كيفية تحقيق استهداف 9% عجز الموازنة، وما مصدر افتراض زيادة الحصيلة الضريبية بمعدل 33% العام الحالى، فما يقلقنى هو اتجاه الحكومة نحو تخفيض الإنفاق العام فى بنود لا نستطيع التخفيض بها، وذلك للالتزم بهذا الرقم فى دعم الموازنة، أو أن يكون هناك تفاؤل مفرط، ولن نستطيع تحصيل هذه الحصيلة الضريبية.
■ الفارق كبير بين الفعلى والمستهدف.. فما السبب فى هذه المشكلة التى تواجه أغلب الموازنات؟
- كلما استطعنا الوصول إلى كفاءة فى الإنفاق كان أفضل، المشكلة فى الفارق فى الموارد أنه إما تم وضع توقعات مبالغ فيها، وإما حدوث تراخ فى قدرتك على التحصيل، وفى رأيى الخاص أن الحل هو وجود متابعة أسرع، هذا إلى جانب بيانات ربع سنوية للإعلام والرأى العام، وهذا سيفيد المسؤول فى الموقع التنفيذى عن إجمالى ما تم تحقيقه من المستهدف خلال الربع الأول والثانى، فالمتابعة لتنفيذ الموازنة فى غاية الأهمية.
■ هل يمكن أن نعتبرها «موازنة تقشفية»؟
- لا يمكن أن نطلق عليها موازنة تقشفية، لأن التقشف يتم من خلال تخفيض الإنفاق على أشياء بعينها على سبيل المثال تخفيض الأجور بنسبة معينة أو تقليل المعاشات أو رفع سن المعاش، لكن ما يحدث أن هناك افتراض عوائد للدولة من أجل تحقيق خفض عجز الموازنة إلى 9%، التى أخشى أن يكون بها تفاؤل أكثر من اللازم.
■ ما تقييمك للبنية التشريعية المتعلقة بالشق الاستثمارى؟
- بداية كنت أفضل عدم صدور قانون الاستثمار، لأن القانون الذى يصدر دون أن يكون له هدف محدد يكون عدم وجوده أفضل، لأن مثل هذه القوانين ستتسبب فى إحباط المستثمر وإثارة اضطراب غير مبرر، إذ إن قانون الاستثمار ليس هو الأداة الوحيدة لجذب الاستثمار أو تحسين الاستثمار فى مصر، فهناك منظومة أخرى يجب النظر إليها كقانون الشركات وقانون التراخيص وقانون المزايدات، إضافة إلى قوانين تخصيص الأراضى، إذ إنه من الخطأ اعتبار قانون الاستثمار هو أداة التغيير المطلوبة، لأن هذا الوقت لا يصلح فيه مثل هذه الأدوات. ومع الأسف أنه بعد انتهاء مؤتمر شرم الشيخ بأكثر من أربعة أشهر لا يزال قانون الاستثمار يجرى تعديله، وقد أضر هذا التخبط بمناخ الاستثمار أكثر مما أفاد.
لكن الأهم من ذلك هو فتح صفحة جديدة، والبحث عن طريقة لكيفية إصلاح مناخ الاستثمار بشكل أكثر اتساعا من مجرد الأدوات المتاحة فى قانون الاستثمار إلى قانون التراخيص والمناقصات والمزايدات والقوانين المختلفة المتعلقة بالأراضى وملكيتها.
■ هناك مطالب من بعض رجال الصناعة بإصدار قانون صناعة موحد.. فهل ترى أنه يلائم المناخ الاستثمارى؟
- ليس كل قانون موحد هو قانون جيد، فالأهم من التوحيد هو المضمون، وهناك أولويات معينة، وأعتقد أن نظام التراخيص بأكمله ونظام المناقصات والمزايدات، إضافة إلى نظام التعامل على الأراضى المملوكة للدولة بأكملها، هذه الأنظمة الثلاثة هى الأنظمة الحاكمة لإصلاح مناخ الاستثمار، لكن بشرط أن يتم تصحيحها فى مواضعها الطبيعية.
■ ماذا عن قانون الضرائب؟
- المشكلة الأساسية فى قانون الضرائب هو أن التعديلات المختلفة التى تم الإعلان عنها يجب أن تحسم، قانون ضرائب الذى يشوبه غموض هو أسوأ أنواع القوانين، إذ قد تم الإعلان فى يوليو الماضى أن الضرائب أصبحت 25% على ضريبة الدخل، ويضاف 5% لما يزيد على المليون، كما تم الحديث عن ضريبة البورصة وأيضا ضريبة التوزيعات، كما تم الحديث عن تنفيذ ضريبة القيمة المضافة والضريبة العقارية، وهو ما لم يحدث حتى وقتنا هذا، كما تم إرجاء ضريبة البورصة عامين بدلا من إلغائها.
■ من المسؤول عن حدوث هذا الارتباك التشريعى؟
- لا أعلم من المسؤول عن هذا، لكن المسألة هنا تحتاج إلى حسم، وإدراك القيادة السياسية حجم الضرر الذى يسببه غموض السياسية الضريبية واضطراب قانون الاستثمار لما له من تأثير سيئ على المستثمرين.
■ أيهما أقوى فى البورصة السوق أم الحكومة؟
- ليس هناك طرف أقوى من طرف، لكن ضعف آليات الحوار هو السبب، وأنا شخصيا كنت ضد الضريبة الرأسمالية على أرباح البورصة بالطريقة التى فرضت بها، لأنها ضريبة عائداتها قليلة، إذ إن العائد لا يزيد على رسم 1 من 1000، والذى يتم فرضه على تعاملات البورصة، وبذلك فهى لا تعمل على زيادة الحصيلة، كما أنه لا يجوز التعبير عن هذه ضريبة بأنها انتصار للفقراء على الأغنياء، لأن هناك انطباعا بأن ضريبة البورصة هى ضريبة على الأغنياء، وهذا غير صحيح، لأن كثيرا من المتعاملين فى البورصة هم صغار المستثمرين، لكن بوجه عام هناك صراع، وهو أمر طبيعى، لأن المجتمع ينمو مع وجود مصالح، وكلما كانت هذه المصالح ظاهرة وواضحة ومعبرا عنها بشكل مشروع كان هذا أفضل.
■ ما مدى صحة مؤشرات تحسن النمو خلال الفترة ما بين 2006 و2010؟
- فى الحقيقة معدلات الاستثمار كانت صحيحة وحقيقية، ولا يوجد ما يدعو إلى جعلها وهمية، إذ إن الأرقام قد تمت مراجعتها بدقة من قبل وزارة الاستثمار والبنك المركزى والجهاز المركزى للمحاسبات، لكن مسألة عدم تساقط ثمار النمو أمر حقيقى، كما أنه كان موضع جدل قبل قيام الثورة، وما زلنا فى هذه الإشكالية إلى وقتنا هذا.
■ لماذا لا نستطيع تحقيقها حاليا إن كانت صحيحة؟
- تحقيق توزيع أفضل لثمار النمو يحتاج إلى نوعية خاصة من الإصلاح، الذى يمكن تسميته بالإصلاح العميق، وهو القادر على تحقيق نمو سريع وتوزيع عادل لثمار ذلك النمو من خلال إصلاح التعليم والصحة والدعم، لذلك فالإصلاح المؤسسى هنا إصلاح حتمى.
■ هل تتفق مع القوانين الخاصة بتسوية المنازعات؟
- لست ضد مبدأ الصلح أو التصالح مع المستثمرين، لأن الغرض هنا هو الصالح العام، لكن من الجانب المؤسسى ولصالح الدولة والرأى العام يجب أن يكون هناك حد أدنى من الضوابط، إضافة إلى وجود قدر من الشفافية للرأى العام من خلال تقارير شهرية أو ربع سنوية تخص المنازعات، وما تم تسويتها، وذلك بهدف إشراك الرأى العام، كما يجب أن تتم التسوية تحت إشراف قضائى، وذلك من أجل إعطاء النظام مصداقية أكثر.
■ ماذا بعد الإعلان عن استثمارات ومشروعات مؤتمر دعم الاقتصاد المصرى؟
- المؤتمر فى كل الأحوال نقلة سياسية لم يتوقعها أحد، لكن المشكلة هى رفع حجم التوقعات إلى حد غير واقعى، إذ إنه لا يوجد مؤتمر اقتصادى فى العالم يتضمن توقيع عقود نهائية، فهذه ليست وظيفة المؤتمرات الاقتصادية، لذلك المبالغة لم تكن مطلوبة لعدم إصابة الشعب بالإحباط، وهو ما ظهر من تضارب الأرقام حول حجم الاستثمارات، التى تراوحت ما بين 120 و130 مليارا، لكن للإنصاف فإن قطاع الطاقة هو القطاع الوحيد الذى نجح فى عرض المشاريع الخاصة به، وإمضاء مذكرات تفاهم مع المستثمرين واستمرار المتابعة لتنفيذ هذه المذكرات، لكن القطاعات الأخرى عملت على رفع سقف التوقعات.
■ هل المتابعة غائبة عن المشروعات التى تم الإعلان عنها بالمؤتمر؟
- لا أظن ذلك، لأن انطباعى الشخصى أن هذه المشروعات تستحوذ على اهتمام رئيس الجمهورية، والرأى العام بشكل كبير.
■ هل هناك تأثير للغياب الأمنى على المناخ الاستثمارى والاستثمار؟
- الحقيقة أن هناك قطاعات لا تتأثر بالغياب الأمنى، وقطاعات تتأثر، وأبرز المتأثرين السياحة، لأنه لا توجد سياحة دون استقرار أمنى، ومن ضمن القطاعات المتأثرة أيضا الصناعات الصغيرة المحلية، وذلك بسبب زيادة تكاليف الأمن والحراسة والنقل والإنتاج بشكل عام.
■ ما رأيك فى إدارة السياسة النقدية فى مصر وقرارات البنك المركزى الخاصة بتداول العملة الأجنبية؟
- المشكلة فى الأساس أن البلد به موارد محدودة من العملة الأجنبية، مما يدفع البنك المركزى إلى اللجوء إلى الاحتياطى الأجنبى لحين عودة السياحة مرة أخرى، واجتذاب استثمارات أجنبية، لكن النصيحة الوحيدة التى يمكن تقديمها هى إضفاء قدر من الشفافية بصورة أكبر فى القرارات، لكى يكون المجتمع أكثر استعدادا لتقبل هذه القرارات والتعاون معها.
أما فى ما يتعلق بتمويل المستثمرين فهذا الموضوع قديم إلى حد ما، ويحتاج إلى حلول أعمق، حيث تنحصر المشكلة فى وجود فجوة بين المصرفى المحترف والمستثمر الصغير، إذ إن تدريب وتكوين المصرفى المحترف، إضافة إلى القانون الذى يعمل فى إطاره يلزمه بعدم الإقراض إلا بوجود شروط معينة سواء أكانت ضمانات أو تدفقا نقديا، ولا يستطيع أحد اللوم عليه، لكن على الجانب الآخر هناك مستثمر لا يملك الإطار القانونى لإمكانية الاقتراض، كما أن الدولة لا توفر له هذا الحق، لكن يمكن علاج هذه الفجوة بين المستثمر والبنك من خلال تطوير النظام القانونى، بما يسمح بامتلاك المستثمر الصغير ضمانات أو كشف حساب أو قوائم مالية أى ما يجعله قادرا للحصول على القرض.
■ ماذا عن خطط تنمية الصعيد؟
- الصعيد بحاجة إلى تنمية فى كل المجالات من أجل إحداث نقلة نوعية فى مستويات المعيشة، وليس مجرد الاكتفاء بمشروع أو أكثر، لكن الاعتقاد بأن هناك حلا سحريا ومستقلا عن النظام الاقتصادى فى مصر هو أمر غير ممكن، إذ لا يمكن حل مشكلات الصعيد إلا من خلال برامج لحل مشكلات الدولة بصفة عامة، لكن بإعطاء أولوية أو موارد أكثر لمحافظات الصعيد، مع العلم أنه قد تمت تجربة إعطاء حوافز للاستثمار بالصعيد، لكن تم استغلال هذه الحوافز دون حدوث لتنمية حقيقية، لذلك أنا أفضل أن يكون حل مشكلة الصعيد جزءا من الحل القومى مع إعطاء أولوية وموارد أكثر للمحافظات فى الصعيد.
■ أسباب عدم نجاح فكرة التبرع لصالح الدولة فى مصر؟
- أولا هذا تبرع، ولذلك لا يُلام من لا يتبرع، لأن أى شىء آخر سيسمى ضرائب، ثانيا تنمية الدولة تنهض من خلال الضرائب فى المقام الأول، ثالثا عزوف بعض رجال الأعمال عن التبرع، الذى يرتبط باضطراب السياسة الضريبية، والتى يجب العمل على توضيح هذه الجزئية من خلال معرفة المتبرع حجم الضرائب المفروضة عليه حتى يمكن تحديد موقفه من التبرع أم لا، رابعا وهو أن الدولة تعتمد على الصناديق الكبرى فى قبول التبرعات، فى حين أنها تضيق العمل على الجمعيات الأهلية، التى تعتبر القناة الطبيعية لقبول التبرعات.
■ متى يشعر المواطن بالعائد الاقتصادى من كل المشروعات المطروحة؟
- المشوار ما زال طويلا وصعبا حتى يشعر المواطن بالراحة، كما أننا لا نملك حلا سحريا لتغيير الواقع، لكن ما يمكن أن يجعل المواطن يشعر بالراحة هو وضوح أكثر للمسار الاقتصادى الذى تمضى به الدولة، كما سيسهم وجود حوار فى المجتمع حول تحقيق العدالة الاجتماعية، إضافة إلى التقليل من المبالغات فى تقديرنا للمواقف المختلفة مثل ما حدث خلال مؤتمر دعم الاقتصاد.