حوار| جمال الغيطاني: وقعنا في أخطاء كارثية بعد «30 يونيو»

حوار- أميرة عاطف:
«خمسون عامًا من الإبداع والإخلاص للكتابة عن الناس فى مصر بشوارعها وحاراتها وأزقتها»، هكذا يمكن تلخيص مسيرة الكاتب والأديب الكبير جمال الغيطانى، الذين احتفل مؤخرا بعيد ميلاده ال70، وما زال عقله يمارس هوايته فى المشاغبة بروح شاب لم يتجاوز الثلاثين.
جمال الغيطانى ابن القاهرة القديمة، يحمل فى قلبه ويحفظ فى عقله ذكريات 70 سنة من العطاء للأدب وصاحبة الجلالة، خصوصا أن لديه تجربة ثرية تتمثل فى عمله مراسلا حربيا لجريدة «الأخبار» منذ فترة حرب الاستنزاف وحتى انتصار أكتوبر 1973، ويفتح الغيطانى قلبه ل«التحرير» ويتحدث فى الجزء الأول من حواره مع «التحرير»، يقرأ جمال الغيطانى المشهد السياسى فى مصر حاليا، ويكشف عن رؤيته لأداء الحكومة والدور الذى يجب أن تلعبه وزارة الثقافة، وأسباب عدم شعور البسطاء بأى تحسن فى الوضع الاقتصادى.
■ بما أنك عملت لفترة طويلة مراسلا حربيا، كيف ترى دخول الجيش معترك العمل السياسى بعد ثورة 25 يناير؟
- أنا من الذين تعرضوا للهجوم على مواقع التواصل الاجتماعى بعد ثورة يناير، فأنا أخذت موقفا مساندا للجيش منذ اللحظة الأولى، ليس لأننى كنت مراسلا حربيا، ولكن لأننى أعرف ما الذى يعنيه الجيش بالنسبة إلى مصر، والجيش الذى قام بثورة يوليو 1952 ليس هو الجيش الذى نزل الشارع فى ثورة يناير، فالجيش الذى قام بثورة يوليو وال13 الذين قاموا بالثورة كل واحد منهم كان له انتماء سياسى، أما الجيش الذى نزل للشارع فى يناير فهو جيش محترف، وأنا أعرف الجيش «كويس»، فقادته هم أبعد ناس عن فكرة السلطة، لا يريدون أن يحكموا، لكننا كنا أمام حالة مهددة بالفوضى الكاملة، «فمصر ممكن تتقسم إزاى»، مصر مستعصية على التقسيم، لأنه كيف يمكن تقسيم نهر النيل، وحسب الكوارث التى تحدث فى العراق فمن الممكن أن تحدث فوضى كارثية تنتهى معها مصر، فمثلا النيل سيكون تابعا لأى محافظة، فالنيل هو العنصر رقم واحد فى الدولة، أنا عندما أتحدث عن الدولة «مش بأعمل نظام لكن بأعمل كيان»، الحضر والبشر والنهر والماء والسماء والجو، وما حدث أن الجيش والمؤسسات الأساسية فى الدولة بدأت تدافع، ودائما كنت أقرأ تعبيرا يقول «وفى لحظات الخطر تدافع الدولة عن نفسها»، وكنت أقول كيف للدولة وهى كيان معنوى تدافع عن نفسها، وهذه القصة عشتها عندما صعد الإخوان إلى الحكم، حيث بدأت المقاومة من داخل الدولة المهددة بالانهيار والتفكك، والجيش كان القوة الوحيدة المنظمة المنضبطة التى لا يوجد فى تاريخها لحظة ضرب فيها رصاصة ضد أبناء وطنه، وهذا الجيش يتكون وفقا لنظام التجنيد ويتساوى فيه الجميع، بل إن أحد عوامل الوحدة الوطنية فى مصر الجيش المصرى، لأنه يلتحق به المسيحى والمسلم ويعاملان نفس المعاملة، وأنا عشت أيام الحرب ولم يكن أحد يفكر «ده دينه إيه»، بالعكس كان هناك قادة مسيحيون وصلوا إلى أعلى الرتب.
■ لكن هناك من ينتقدون وجود الجيش فى المشهد السياسى حتى الآن؟
- نحن ما زلنا مهددين حتى هذه اللحظة، وأنا لدىّ إشارات بأن قرار إسقاط الدولة المصرية ما زال قائما، وهناك قوى دولية تعمل فى هذا الاتجاه، وهناك مال عربى غزير يتدفق، والقوى التى تعمل باسم الدين ما زالت موجودة، والعمليات الإرهابية التى تتم تصعد ضد البنية الأساسية التى تخدم الشعب، فكيف نفسر ما يحدث كل يوم من تدمير أبراج الكهرباء، فلم يحدث حتى الآن تراجع عن محاولات إسقاط الدولة المصرية، ولكن يقلقنى أن ردود فعل القادة فى بعض الأحيان لا تكون على مستوى الخطر، فنحن لدينا قيادة وطنية موجودة وربنا رزقنا بها، وأنا لا أطالب بتغييرات جذرية ولكن أطالب بإشارات تطمئن الناس، كما أن هناك أخطاء كارثية حدثت بعد 30 يونيو، وأنا أعتبر 30 يونيو حدثا مثل ثورة 1919، «إوعى تصدقى إن فيه حد طلع الناس دى»، أنا وقتها كنت أعانى من مشكلة صحية وشاركت فى اعتصام وزارة الثقافة، وبالمناسبة الذين بدؤوا ثورة 30 يونيو المثقفون، فأول قرار بعزل مرسى خرج من اتحاد الكتاب، عندما كان رئيسه محمد سلماوى، بخلاف اعتصام المثقفين فى الوزارة، والناس كانت بتواجه الموت، لأنه كان هناك عصابات مسلحة كان من الممكن أن تفتح النار، صحيح الجيش حمى الناس، وأنا وقتها عندما علمت أن التحرير امتلأ قلت «المفروض أن نرفع برقية للقائد العام للقوات المسلحة وكان وقتها المشير السيسى، نطالبه بأن يترجم الجيش موقف الشعب إلى قرارات»، وبعد ذلك جاء من يقول إن ما حدث انقلاب، لم يكن انقلابا ولكن الجيش استجاب للناس، واستطاعت مصر أن تجتاز الخطر لكن الخطر ما زال قائما.
■ هل تقصد أن يكون هناك ضرب بيد من حديد بالنسبة إلى بعض الأشياء الموجودة حاليا؟
- ليس ضربا بيد من حديد، ولكن حزم بشكل أكبر، فقضية العدالة الاجتماعية لن تتحقق بمنطق الإحسان «والنبى خد بالك من أخوك الفقير»، هى ستتحقق نتيجة إجراءات، وأنا لا أقصد بالإجراءات التأميم ولا الاشتراكية ولا مصادرة «فلوس حد»، ولكن «إدفع الضريبة اللى عليك».
■ هل ترى أن عدم اتخاذ هذه الإجراءات السبب فى عدم شعور المواطن البسيط بأى تحسن بعد ثورتين؟
- لا بد أن نكون منصفين، فأنا أرى أن هناك إنجازا على المستوى الخارجى يصل إلى مستوى لم نكن نحلم به، فالسادات عندما قال تنويع مصادر السلاح كان يقصد الخروج من دائرة الاتحاد السوفييتى لأن الاتحاد السوفييتى لا يدفع عمولة للسلاح، فهو فتح الباب الذهبى للفساد بحكاية تنويع مصادر السلاح، مثال حسين سالم، فأمريكا لا تعطى عمولة فى السلاح، لكن تعطى عمولة فى نقل السلاح فأسس شركة هو وآخرون لنقل السلاح و«كون المليارات اللى نهبها وهرب بيها»، وحاليا السياسة الخارجية لمصر تعيد التوازن وتمنطق الدور المصرى، لأن مصر لا تستطيع أن تكون منحازة، ولا تستطيع أن تكون تابعة، مصر وسطية، لذلك كان نابليون دائما يقول: «من يتمكن من مصر يغير العالم»، ومصر مثلا فى 1956 خرجت مهزومة عسكريا، لكن خرجت منتصرة سياسيا، وأنا حاليا أتمنى أن يكون الداخل على مستوى الأداء الخارجى، فالرئيس السيسى حاليا ينوع مصادر السلاح بالفعل، ولا أشك فى نزاهة ووطنية الرئيس السيسى، والحرامية الكبار لن يرضوا عنه، وهم الآن فى مرحلة هجومية، و«كل واحد عنده محطتين أو تلاتة تليفزيون عشان اللحظة دى»، خصوصا أن عمرو موسى «فصّل الدستور على مقاسه»، فهو عنده درجة من تضخم الذات، فهو فى أثناء إعداد الدستور كان فى ذهنه أنه فشل فى انتخابات الرئاسة فيأتى رئيسا للبرلمان، فكل السلطات تكون مع رئيس البرلمان حتى يتحكم فى رئيس الجمهورية، «مصر ماتتحكمش كده»، أنا لا أبرر منطق الديكتاتورية، أنا أتحدث عن طبيعة الحكم فى مصر، وأرفض ما يقال عن اللا مركزية، قد يكون هناك لا مركزية فى التفاصيل لكن فى الكليات «ماينفعش»، وأى محافظ معه سلطات رئيس الجمهورية منذ أيام عبد الناصر، وأتحدى لو كان هناك محافظ يجرؤ على اتخاذ سلطات الرئيس، فمثلا محافظ أسوان يستطيع أن يعلن الحرب على السودان؟ فلا بد من إعادة النظر فى الدستور، فهل من المعقول أن يكون هناك دولة لا تملك جهاز إعلام، فإعلام الدولة حاليا يتمثل فى «الأخبار والأهرام والجمهورية» وهذا لا يكفى، فالتليفزيون تركوه يتدهور، وكان هناك مشروع أنا شاركت فيه اسمه اللجنة الوطنية للإعلام اختفى ولم يعد موجودا.
■ إذن من المسؤول عن عدم شعور المواطن حتى الآن بأى تحسن فى الأوضاع؟
- هناك مقاومة يقودها أصحاب المصالح، وهناك تآمر دولى.
■ هل الحكومة الموجودة حاليا ليست على قدر المسؤولية؟
- أنا لا أشك فى وطنية المهندس إبراهيم محلب، ولكن لا بد من إعادة النظر فى أسلوب اختيار الوزراء، ولا بد من حزم أكثر، ليس بمعنى الديكتاتورية ولكن بمعنى إصلاح الجهاز الإدارى المرتبط بالحياة اليومية للناس.
■ فى ظل التحديات التى يعيشها المواطن البسيط، هل ترى أنه من الممكن أن تقوم ثورة ثالثة؟
- لا أتمنى ذلك، خصوصا أن الثورة بمنطق الجزء المريب فى يناير معناها دمار وإسقاط الدولة، وأنا متخوف منذ ذلك، وأنا لا أطالب بإجراءات جذرية ولكن برسائل طمأنة، فأنا ألاحظ أنه حتى الآن ليس هناك اقتراب حقيقى ممن كونوا ثروات رهيبة أيام مبارك، «مش أمريكا أم الرأسمالية، أنا معجب بأمريكا»، نحن نريد قانونا يفرض ضريبة تصاعدية على الذين كونوا ثروات طائلة، وأنا اندهشت لأن واحدا من أكبر أصحاب الأموال فى مصر يقول إنه ضد الضريبة التصاعدية، «طب أنت راجل ثروتك معمولة من المعونة الأمريكية وعلاقتك كويسة بالأمريكان إشمعنى تيجى فى دى مش عايز تبقى زيهم»، لا بد من قرار حاسم فى ما يتعلق بالعدالة الاجتماعية، فلا بد أن يكون هناك سياسة واضحة لتشغيل الشباب، وإذا كان عندنا تغير جذرى فى السياسة الخارجية وتأثير مصر واتجاه نحو أفريقيا وتوازن فى العلاقات مع روسيا والصين وأوروبا، فإننا نريد نفس الخطوات على المستوى الداخلى.
■ ما الذى ينقص الرئيس السيسى لكى تحقق سياسته الداخلية نفس نجاح سياسته الخارجية؟
- أنا أعتبر وجود الرئيس السيسى كرمًا من ربنا، فيكفى وجود رئيس نزيه على رأس الدولة، فعندما يكون شخص فاسد ويجد رئيس المؤسسة لا يسرق «هيخاف»، لكن هذا فى نفس الوقت لن يرضى من كونوا ثروات من الفساد، أنا أريد حزمًا أكثر فى مواجهة الفساد، ومواجهة بقايا الأربعين سنة الماضية، ولا أتحدث عن مبارك فقط، فالذى أسس الفساد فى مصر هو أنور السادات، ولا بد من مواجهة وإرسال إشارات تفتح باب الأمل، أمل الشعب.
■ كيف ترى أحكام البراءة على رموز نظام مبارك؟
- هذه عبقرية البيروقراطية المصرية عندما تسقط القضايا الكبرى، فما حدث فى الأربعين سنة كان يحتاج إلى محاكمة على الأخطاء الأساسية وليس على إن «الإمضاء مش واضحة»، وبالنسبة إلى القصور الرئاسية صحيح أن فيها مشكلات واختلاسات لكن أفضل ترميم تم فى عصر مبارك، كون إن واحد سرق فهذه تفاصيل، نحن نتحدث عن إهمال بلد وزيادة السرطنة والأمراض، وعدم وجود مستقبل للشباب، مما دفعهم إلى الهجرة، وهذا ما كان يجب أن تجرى المحاكمة على أساسه.
■ لو كنت وزيرا للثقافة، فكيف يمكن الوصول بالثقافة إلى الناس؟
- لا بد من إعادة النظر فى وظيفة وزارة الثقافة، وأرى أنه يجب أن تكون وزارة سيادية مثل الدفاع والداخلية والخارجية، فهى وزارة مهمة جدا، لأنها بتشتغل على الروح، ووجود مصر فى العالم وجود ثقافى من الأساس، ونحن حتى الآن نعمل بطريقة «الوزارة الباترون اللى إتعملت فى الستينيات»، الوزارة المنتجة، كما أنه يجب ضم وزارة الآثار للثقافة، وأنا كنت ممن دعوا إلى الفصل، لكن تبين أن الفصل كان مضرا فى الآثار، ومن الممكن أن يكون اسم الوزارة «وزارة التراث القومى»، وموضوع الآثار من المسؤولية يتولاها سياسى أو مثقف كبير وليس بالضرورة أن يكون أثريا، لكن الأمور الفنية يتولاها الأثريون تحت إشراف المخابرات العامة، أو أى جهاز أمنى مهم، أو أن تكون هيئة عامة تتبع رئاسة الجمهورية، فهناك حاليا عملية تجريف للآثار يضرب الأساس المادى للذاكرة الوطنية المصرية، فعندما يتم سرقة «خرطوش خوفو» هو الدليل الوحيد على أن خوفو الذى بنى الهرم.
■ هل هناك نماذج يمكن الاسترشاد بها فى المنظومة الثقافية؟
- أعتقد أن نموذج وزارة الثقافة الفرنسية هو أقرب نموذج إلى مصر، وأنا أعرف تجربة الثقافة جيدا فى فرنسا، وعلى وزارة الثقافة أن تتصدى للمنشآت الثقافية الكبيرة، فمثلا تنشئ أوبرا ومتاحف، وأن يكون هناك هيئة قومية للمتاحف كلها، فمصر فيها ثروة من المتاحف، لكن مثلا المتحف الزراعى لماذا يتبع وزارة الزراعة، فهو يحتاج إلى خبير فى المتاحف، ومتحف السكة الحديد لماذا يتبع هيئة السكة الحديد، نحن لدينا متاحف ليست موجودة فى الدول العظمى، وجميعها يجب أن تتبع الهيئة القومية للمتاحف وتتبع وزارة الثقافة، بما فى ذلك المتحف المصرى.
■ هل من الممكن أن نستطيع بالفعل محاربة الإرهاب بالثقافة؟
- ليس بطريقة الوزير السابق جابر عصفور، وهى «أنا التنوير» و«أنا بتاع التنوير فى الحكومة»، فهذه طريقة الموظفين الذين يقدمون فروض الطاعة والولاء للحاكم، والتى كان يطبقها الراحل سمير سرحان واستمر فيها جابر عصفور بنفس الأسلوب عندما تولى الوزارة، فأول خطة لمواجهة الإرهاب هى التعليم، وأن لا يكون التعليم حسب مزاج الوزير الموجود، فكيف لبلد فيه مسلمون وأقباط لا يدرس فيها التاريخ القبطى، وكيف لبلد أسس للحضارة الإنسانية لا يدرس تاريخه الفرعونى.
■ كيف ترى وجود عدد من شباب الثورة فى السجون حتى الآن؟
- أنا ضد مبدأ الاعتقال عموما، لأننى عانيت منه، وإذا كان هناك تهمة عليها دلائل فالأمر فى يد القضاء، وفى ما يتعلق بشباب الثورة فالموضوع «مش نقى قوى زى ما احنا متصورين»، فمثلا واحد من رموز ثورة يناير مثل وائل غنيم عليه 100 علامة استفهام، فهو ظهر ثم اختفى بعد أداء مهمة معينة، وعندما شاهدته فى البرنامج مع منى الشاذلى وبكى شعرت أن هناك شيئا مزيفا، وما زلت أؤكد أن خروج الناس فى يناير لم يكن مؤامرة، ولكنهم خرجوا نتيجة خلل فى الواقع، لكن هناك جزءا فى الموضوع ليس بريئا، خصوصا الذين وصلوا إلى مصر قبل الثورة ومنهم بعض الإعلاميين الذين جاؤوا لكى يهدموا فى الجيش ويشوهوا صورته ومنهم «واحدة دلوقتى معمول عليها دوشة زى ريم ماجد بادعاء أن برنامجها اتوقف».
■ وما رأيك فى ملاحقة بعض الإعلاميين مثل ريم ماجد ويسرى فودة؟
- يسرى فودة وريم ماجد كانا يؤديان دورا، وأنا ممن دفعوا حياتهم دفاعا عن الحرية، وأنا مع الحرية المطلقة، لكن إذا كان هناك شبهة على أحد يتم تقديم الأدلة وتتم محاكمته، وليس هناك تكميم للحريات، بالعكس فهناك فوضى، فهل الدول الديمقراطية الكبيرة «متسابه كده»؟، فعندما يخرج شخص «زى سواقين التوك توك» ويقول الرئيس «محسوك»، فهل نتصور أنه من الممكن أن يحدث ذلك فى فرنسا أو أمريكا ذلك، ربما هناك شخص مثل باسم يوسف موجود مثله فى أمريكا، لكن باسم «مستعجل وعايز يبقى عالمى» فاستخدم منعه لترويج نفسه فى الخارج، وهو ليس له قيمة فى الخارج، وأنا أشاهده أحيانا فى قناة «الحرة»، وأغير المحطة فورا، لأنه لن يمثل لى شيئا، والإعلام يحتاج إلى ضبط، بمعنى أن يكون هناك ميثاق متفق عليه من الإعلاميين، ولا يجوز أن يعمل شخص «على مزاجه» سواء بأجندة خارجية أو داخلية.