عبدالغفار شكر ل«الشروق»: الرئيس القادم سيدخل التاريخ إذا انحاز للثورة .. وسيواجه الشعب إذا أيد الثورة المضادة

دعا عبدالغفار شكر، رئيس حزب التحالف الشعبى الاشتراكى، ونائب رئيس المجلس القومى لحقوق الإنسان، المرشح الخاسر فى الانتخابات الرئاسية المقبلة لعدم قبول أو تولى أى منصب، وإنما مواصلة طرح أفكاره من خلال تحالف سياسى واسع للمعارضة.
وأشار فى حواره مع «الشروق» إلى خطورة انحياز الرئيس القادم للثورة المضادة، وقال إنه سيدخل التاريخ إذا انحاز للثورة وأهدافها، مشددا على أهمية عدم تحويل الانتخابات إلى مناسبة للتطاحن والانقسام، وإنما ممارستها باعتبارها حقا أصيلا للشعب، من خلال اختيار من سيتولى السلطة التنفيذية والتشريعية فى الفترة القادمة.
وكشف شكر إلى أن المجلس القومى لحقوق الإنسان أحصى نحو ستمائة طفل فى السجون، وطالب فى جانب آخر من الحوار، الشباب للمشاركة فى الانتخابات. وإلى نص الحوار..
السيسى وصباحى يطرحان أفگارا عامة لا ترقى إلى البرنامج الانتخابى.. وعلى الخاسر رفض أى منصب
العملية الإصلاحية تحقق التحول الثورى.. والشعب موجود إذا تعثرت الثورة
انحياز أنصار مبارك للمشير يثير تخوفاته.. وتصريح السيسى عن حظر الإخوان فى عهده يستند للدستور
مشاركة الشباب فى انتخابات الرئاسة تفتح الباب للإفراج عن زملائهم وتعديل قانون التظاهر
على وزارة الداخلية تيسير تصويت المعتقلين والمحبوسين احتياطيا فى الانتخابات الرئاسية
«الحفلة» و«قلة ساعات التريض» و«الضرب».. أبرز انتهاكات السجون.. وأحصينا 600 طفل بين السجناء
• كيف تنظر للسباق الرئاسى بين المرشح عبدالفتاح السيسى ومنافسه حمدين صباحى؟
أؤكد فى البداية أننى لا أتحدث عن موقف حزبنا من الانتخابات، لأننى جمدت نشاطى الحزبى طوال هذه الفترة وحتى انتخاب الرئيس الجديد، لعدم حدوث تعارض بين موقف الحزب وعملى بالمجلس القومى لحقوق الإنسان.
وفيما يتعلق بالسباق الرئاسى، أرى أننا أمام عملية دعائية لا تشوبها شائبة، فكلا المرشحين لا يتناول الآخر فى خصوصياته ولا يجرّحه، ولا يوجد إسراف فى الدعاية الانتخابية.
• كيف تنظر لتأخر صدور البرامج الانتخابية لكلا المرشحين؟
كان من المفترض أن يكون لكل مرشح برنامج مطبوع متكامل، لكن نلاحظ أن كلا المرشحين يطرح أفكارا عامة لا ترقى إلى مستوى البرنامج الانتخابى المتكامل.
• ما نصيب حقوق الإنسان لديهما من وجهة نظرك؟
قضية الأمن والاستقرار على رأس القضايا التى يهتم بها كل مرشح، وكذلك قضية العدالة الاجتماعية، ومشكلة سوء توزيع الدخل القومى، فنصيب العاملين من الدخل القومى يصل إلى 22% ونصيب الملاك يصل إلى 78%.
• ربما يكون صباحى طارحا أكثر قضية العدالة الاجتماعية وقضية الحريات، فى حين أن السيسى يركز أكثر على قضايا الأمن والاستقرار والاستثمار، كما أن كلا منهما يركز فى خطابه على فئات معينة، فصباحى يخاطب الشباب ويهدف لأن يجتذبهم للتصويت له، فى حين أن السيسى يخاطب المرأة ويهدف لكسب تأييدها.
• هل من الممكن قياس مدى استفادة حقوق الإنسان من أى منهما حال فوزه؟
صباحى تحدث بشكل واضح أنه سيعيد النظر فى قانون التظاهر، فى ضوء ملاحظات المجلس القومى لحقوق الإنسان، فى حين أن السيسى قال إن الأمن يجب ألا يتعارض مع حقوق الإنسان، فكلا المرشحين قدم إشارات واضحة بأن الشعب لا يمكن أن يقبل بالعودة للقمع أو الانتقاص من حرياته مرة أخرى.
• لكن حديث السيسى عن قانون التظاهر دون إشارة لإمكانية تعديله يعزز مخاوف البعض من استمرار القمع واحتمال تكرار حبس النشطاء مرة أخرى؟
حين يتولى رئيس الجمهورية منصبه، سواء السيسى أو صباحى، سيكون مطالبا بالتجاوب مع المجتمع وتلبية احتياجات القطاعات الأكثر نشاطا، وهناك محاولات لتشويه ثورة 25 يناير وشباب الثورة، وعلى من يفوز أن يوضح موقفه منها ومن القوى التى قامت بها ومهدت لها، ولا يمكن لأى من المرشحين أن يغامر بالدخول فى مواجهة معها.
• هل ستكون ملاحظات المجلس القومى لحقوق الإنسان على قانون التظاهر، هى أول مطالبكم من الرئيس القادم؟
التقينا الرئيس المستشار عدلى منصور منذ شهر، وكان على رأس مطالبنا إعادة النظر فى قانون التظاهر، ونحن إذا كنا نودّع المستشار عدلى منصور بهذا المطلب، فسوف نستقبل، به، الرئيس القادم.
• وكيف تنظر لمرور شهر على مطالبتكم الرئاسة بإعادة النظر فى قانون التظاهر دون رد؟
مهمة المجلس القومى لحقوق الإنسان هى رصد أى انتهاكات لحقوق الإنسان ونشر الثقافة الحقوقية، والتواصل مع الجهات المختصة لمطالبتها بالتجاوب مع ما يراه، وقد خاطبنا الحكومة والرئاسة بهذا الموقف، وبالتالى سنواصل هذه المسألة بنفس الأساليب والأدوات التى استخدمناها من قبل.
• ما أبرز الانتهاكات التى وقعت فى الفترة الماضية؟
نتيجة لتصاعد أعمال العنف والإرهاب، فهناك ضغوط تواجهها أجهزة الأمن وهناك تجاوز يحدث، ومن المهم جدا أن يتابع الرئيس القادم بنفسه أوضاع المقبوض عليهم وإعادة النظر بالنسبة للأطفال الأقل من 18 سنة وطلاب الجامعات، كما أن من لا توجد ضدهم أدلة قاطعة على انخراطهم فى أى جريمة أو مخالفة للقانون، يمكن إخلاء سبيلهم، حتى لو كانوا محالين إلى المحاكمة، لأنه فى كثير من الحالات يكون المتهم محالا إلى المحاكمة ويتم إخلاء سبيله طالما لا يشكل خطرا على أمن المجتمع أو لا يشكل خطرا على الأدلة المقدمة ضده.
• هل لديكم فى المجلس إحصاء عن المقبوض عليهم من الأطفال وطلبة الجامعات؟
لدينا قائمة تضم أكثر من 600 طفل أقل من 18 سنة، وقائمة بأسماء طلاب الجامعات، وأرسلنا لقطاع حقوق الإنسان بوزارة الداخلية بيانا كاملا بأسماء الأطفال وأماكن احتجازهم وأرقام القضايا التى يحاكمون فيها وأعمارهم، وكذلك بالنسبة لطلاب الجامعات.
• هل أحاطتكم وزارة الداخلية علما بمن تم إخلاء سبيله من الأطفال؟
قالوا إنهم يفحصون، ونحن اتفقنا أثناء لقائنا برئيس الجمهورية على آلية لانتظام التعاون بين المجلس ووزارة الداخلية، وقد قام الأسبوع الماضى بزيارة المجلس اللواء أبوبكر عبدالكريم، مساعد وزير الداخلية لحقوق الإنسان، ضمن وفد من الوزارة، وتم مناقشة كيفية التعاون واتفقنا على عقد اجتماع شهرى، يوم الخميس الأول من كل شهر، وأعتقد أن هذه الآلية ستكون كفيلة بتصفية كثير من المسائل العالقة.
• هل هناك أشكال أخرى من التجاوزات وقعت فى الفترة الماضية وتم رصدها؟
أثناء زيارة بعض بعثات المجلس إلى السجون كانت هناك شكاوى من أنه فى بعض السجون التريض لساعة واحدة فقط فى اليوم، ويحتجز السجناء 23 ساعة داخل العنابر، وأيضا قلة زيارات الأهل والمحامين.
كما أن بعض المقبوض عليهم وخاصة قضية خالد السيد وناجى كامل وزملائهم الذين تم القبض عليهم فى الاحتفال بذكرى ثورة 25 يناير، قدموا شكوى من تعرضهم للضرب وإساءة المعاملة وقدموا بلاغا للنيابة العامة، والشكاوى مقدمة أثناء تواجدهم فى بعض أقسام الشرطة أثناء عرضهم على النيابة وليس فى السجون، فيما عدا سجن «أبوزعبل 1»، هناك شكاوى من أنه أثناء دخول المقبوض عليهم إلى السجن كانوا يستقبلون بما يسمى «الحفلة»، وهى نوع من المعاملة الخشنة والقاسية التى تصل إلى حد الضرب.
• وماذا كان رد وزارة الداخلية على شكوى قلة ساعات التريض؟
وزير الداخلية قال لنا إن هذا إجراء وقائى، لأن المسجونين من أعضاء الإخوان وقيادات الجماعة كانوا يلتقون معا، ويتم الاتفاق بينهم على إثارة الشارع وإرسال تعليمات إلى التنظيم، وبالتالى فهذه إجراءات احترازية تحول دونهم ودون التخطيط للمزيد من أعمال العنف.
• وماذا عن احتجاز حالات يعانى أصحابها من أمراض نفسية تحتاج للرعاية؟
أرسلنا بعض الحالات من هذا النوع إلى الوزارة وهى قيد البحث الآن.
• هل هناك حصر لأعداد المحتجزين من هؤلاء؟
ما أعرفه أن هناك حالات محدودة وليست عامة أو شائعة.
• هل نفهم من كلامك أن حقوق الإنسان ظُلمت فى ظل الظرف الأمنى المتأزم حاليا؟
نعم، وأنا قلت من قبل إن حقوق الإنسان فى محنة وأن مصر تواجه مخططا إرهابيا متكاملا، وعلى رأس حقوق الإنسان التى تتعرض للخطر هى الحق فى الحياة والحق فى الأمن وهى أسمى حقوق الإنسان.
• إلى أى مدى يؤثر تصريح المرشح الرئاسى عبدالفتاح السيسى بأنه لا مكان للإخوان فى عهده على إطالة أو تقصير أمد المواجهة الحالية؟
الدستور نصّ على حظر قيام أحزاب على أساس دينى، ونصّ أيضا على أن الجماعات الدعوية لا تمارس أى عمل حزبى، هذه المبادئ العامة هى التى يستند إليها المشير عبدالفتاح السيسى فى حديثه عن أنه لم يعد هناك مجال لجماعة دينية تعمل بالسياسة، ولم يعد هناك مجال لحزب سياسى يقوم على أساس دينى، وليس من شك فى أن هذه المسألة لا يمكن أن تتم فقط بواسطة أجهزة الأمن أو بالقانون أو بنص الدستور عليها، إنما الأمر يتطلب عملا مجتمعيا كاملا، تشارك فيه إلى جوار الدولة، الأحزاب السياسية ومنظمات المجتمع المدنى والحركة الحقوقية وسائر القوى الاجتماعية الحية.
وهذه المسألة ليست سهلة وليست هينة لأن جماعة الإخوان المسلمين تضم مئات الألوف من المواطنين، وهؤلاء الذين لم ينخرطوا فى العنف أو فى الأعمال الإرهابية، ويقبلون أن يمارسوا حياتهم فى إطار القوانين القائمة، ومن واجب هذه القوى جميعا أن تناقشهم وأن تدعوهم إلى التخلى عن هذه التوجهات حرصا على مستقبلهم ومستقبل أسرهم ومستقبل المجتمع نفسه.
• على ذكر حظر الدستور لقيام أحزاب على أساس دينى، نجد أن حزب «الحرية والعدالة» مازال قائما وكذلك حزب «النور» وأحزاب أخرى تقول إنها تعبر عن الدين بشكل أو بآخر؟
هناك فارق بين الحظر القانونى والوجود الفعلى، هذه القوى تتكلم عن نفسها لأنها فى مواجهة مع الدولة، كلما أصبحت الدولة أقدر على السيطرة على الوضع، سوف تمنع مثل هذه المظاهر، وهناك قرار صدر بوضع مقرات وممتلكات جماعة الإخوان وحزب الحرية والعدالة تحت الحراسة ويتم الآن تصفية كل هذه الوسائل المادية.
• وفيما يتعلق بحزب النور والأحزاب الأخرى؟
حزب النور يعلن أنه حزب مدنى، ويقول إن من يرى أنه حزب دينى عليه قراءة برنامجه الذى ينص على أنه مدنى سياسى بالكامل، وأعتقد أن هذا الأمر متروك للقضاء ليفصل أى الأحزاب دينى وأيها مدنى.
• يرى البعض أن المواجهة الأمنية المستمرة مع أنصار الإخوان أوجدت حالة من التجاوزات الأمنية، ويتخوفون من استمرارها بعد انتخاب الرئيس الجديد بحيث نعود لشرطة حبيب العادلى وحسنى مبارك، ما ردك؟
الشعب المصرى يقدّر الظروف، وعندما تزول الأوضاع الاستثنائية التى تبرر هذه المسائل، رغم أنه لا يوجد ما يبررها، فسوف يتحرك للمطالبة بحقوقه، ولن يقبل أى تجاوز فيها، فقد ثار مرتين وخلع رئيسين وعدّل دستورين، وهو قادر على استعادة حقوقه والدفاع عن حرياته، ولا يمكن للشعب المصرى أن يعود لأوضاع تخطاها يوم 25 يناير 2011.
• كيف تنظر للجدل الدائر فى أوساط القوى السياسية، والشبابية على وجه الخصوص، بشأن المشاركة فى الانتخابات المقبلة أو مقاطعتها؟
أدعو الشباب وجموع الشعب للمشاركة فى الانتخابات، نريد أن يكون التصويت فى انتخابات الرئاسة ومجلس النواب، بمعدلات ونسب غير مسبوقة لأن هذا تعبير على أن الشعب المصرى يريد الديمقراطية وأنه قادر على فرض إرادته، وأكثر من 60% من الشعب شباب، وهؤلاء هم الذين فتحوا الباب أم الحرية والتغيير فى 25 يناير وكان لهم وجود مشهود من خلال حركة «تمرد» وغيرها فى ثورة 30 يونيو، وبالتالى عليهم أن يكملوا ما بدأوه بالتصويت فى انتخابات الرئاسة والنواب والمحليات، والدستور يعطيهم 25 % من مقاعد المحليات.
• لكن بعض هؤلاء الشباب يعلل المقاطعة بأن بعض رفاقه خلف القضبان نتيجة قانون التظاهر؟
مشاركة الشباب فى الانتخابات لهذا المرشح أو ذاك، هى التى ستفتح الباب أمام الإفراج عن زملائهم وأمام إعادة النظر فى قانون التظاهر، لكن السلبية والمقاطعة لا يمكن أن تؤدى إلى تحسين الأحوال وتوفير الحقوق، المشاركة السياسية هى التى تلعب هذا الحديث.
• ماذا عن تصويت المعتقلين والمحبوسين احتياطيا فى الانتخابات الرئاسية؟
من حقهم، ومن حق كل إنسان مقبوض عليه دون تهمة محددة، ولم يصدر عليه حكم نهائى، التصويت فى الانتخابات طبقا للدستور والقانون، وعلى وزارة الداخلية ترتيب الإجراءات التى تكفل لهم الإدلاء بأصواتهم.
• فى أعقاب 30 يونيو ثار حديث عن تحالف ما بين قوى الثورة وأجهزة الدولة التى شاركت فى عزل الرئيس الإخوانى محمد مرسى، إلى أى مدى يظل هذا التحالف متماسكا أمام الانتخابات الرئاسية وما بعدها؟
لا ينبغى تحويل الانتخابات إلى مناسبة للتطاحن والانقسام، وإنما نمارسها باعتبارها حقا أصيلا للشعب بأن يختار من سيتولى السلطة التنفيذية والتشريعية فى الفترة القادمة، وبذلك يظل وعيه قائما بأنه رغم هذه المنافسة تظل قوى الثورة موحدة وملتحمة ببعضها، لتكمل مسيرة الثورة، لأن أى انتكاسة ستعود بالضرر على الجميع.
• هل ننتظر رئيسا إصلاحيا أم ثوريا فى ظل الوضع الراهن؟
لا نريد عمل مناظرة بين الإصلاح والثورة، يمكن تحقيق تحولات ثورية من خلال عملية إصلاحية، الثورة معناها تحقيق تغيير جذرى شامل فى أوضاع المجتمع الاقتصادية والاجتماعية والسياسية والثقافية لصالح الأغلبية الشعبية، وهذا يمكن أن يتم بوسائل إصلاحية، ومن هنا فالإصلاح والثورة لا يتعارضان بل يمكن أن يكون أحدهما سبيلا للآخر.
• هل تنتصر الثورة بدرجة أكبر إذا فاز مرشح بعينه وخسر الآخر، أم أن فوز أى منهما يعنى انتصارا للثورة؟
ظروف مصر ستفرض على أى مرشح يفوز، أن يقوم بنفس الأولويات التى يتطلبها المجتمع نفسه، وكلاهما على قدر كاف من المعرفة والوعى والخبرة بالشعب ومطالبه.
• هل يصب فى مصلحة الثورة أن يتعاون المرشح الخاسر مع منافسه بعد الانتخابات؟
يجب أن تكون هناك معارضة قوية مستندة إلى التصويت الذى تم فى هذه الانتخابات، وعلى من يخسر فيها ألا يقبل أى منصب، وإنما يواصل طرح أفكاره من خلال تحالف سياسى واسع للمعارضة، فننطلق فى مسيرتنا الديمقراطية من حقيقة أن الأصل فى الوجود هو التعددية وأنها ليست عيبا وليست نقيصة وإنما هى ميزة، وبالتالى ليس هناك ما يدعو المرشح الخاسر قبول أو تولى أى منصب.
• هل يمكن بلورة هذه المعارضة فى الانتخابات النيابية المقبلة؟
نحن أمام ثلاث قوى تتسابق لتكون لها الأغلبية فى مجلس النواب القادم، قوى الثورة والديمقراطية، وأنصار نظام مبارك وقواه الأساسية، وتيار الإسلام السياسى، هذه القوى الثلاثة تتصارع لتحقق مصالحها وتدافع عنها والشعب هو من سيحسم هذه المسألة.
• إلى أى مدى ترى أن النظام الانتخابى من الممكن أن ينحاز لأى من هذه القوى الثلاثة المتصارعة؟
لو تم الأخذ بالنظام الفردى فإن فرص أنصار النظام القديم وتيار الإسلام السياسى ستكون أكبر بكثير من فرص قوى الثورة، عنها لو تم الأخذ بالنظام المختلط، وإذا لم تقل نسبة القوائم النسبية عن 50% من المقاعد، سيكون لدينا قدر من التوازن، لكن إذا زادت نسبة الفردى عن نسبة القوائم سنكون أمام • هل من الممكن فى هذه الحالة أن يضطر أنصار الثورة للعودة للميدان مرة أخرى؟
إذا تعثرت الثورة، فالشعب المصرى موجود ويستطيع أن يفرض إرادته مرة أخرى.
• هل يفرض إرادته من خلال دواوين الحكم والحكومة ومجلس النواب أم من خلال الميادين؟
حسب الظروف يومها، إذا أتيحت له الفرصة أن يعبر عن نفسه بوسائل فى إطار الدستور والقانون فلن يتردد فى ذلك، القوى المستغلة والتى تستأثر بالجزء الأكبر من ثروة البلاد هى التى تفرض القمع وتحرم الناس من حقوقهم وحرياتهم وهى التى تتشبث بذلك وتعاند فتفرض المواجهة، لكن قوى الثورة «مش غاوية نكد ومش غاوية جر شكل».
• الدستور نصّ على وجوب مواجهة الفساد، وصدر مؤخرا، تقرير للجهاز المركزى للمحاسبات يقول إن جهات عليا فى الدولة متورطة فى وقائع فساد، ولم يعرف الرأى العام نتيجة التحقيقات فى هذه الأمور، ألا يتعارض هذا مع حقوق الإنسان؟
مواجهة الفساد تتطلب إرادة سياسية حقيقية، ونحن ننتظر بعد أسبوعين سيكون لدينا رئيس جديد للجمهورية وبعد ذلك بشهرين ستتشكل حكومة جديدة، وفى ضوء هذا الوضع، سيتبين إن كان لدى الرئيس الجديد والحكومة الجديدة لديهم إرادة سياسية حقيقية قوية وفعالة لمواجهة الفساد أم لا.
• ملف العدالة الانتقالية والقصاص لشهداء الثورة منذ 25 يناير وحتى الآن، عنوان يبدو غائبا فى أحاديث كلا المرشحين، لماذا؟
وسيظل غائبا لفترة طويلة، لأن فرص تحقيق العدالة الانتقالية فى مصر تراجعت، لأن شرط أساسى لتطبيق العدالة الانتقالية أن تكون السلطة لقوى الثورة، حتى يمكن المحاسبة عن الجرائم التى ارتكبت فى الماضى، وفى رأيى «وداعا للعدالة الانتقالية الآن»، لم يعد هناك فرصة حقيقية لتطبيق العدالة الانتقالية إلا بعد وصول قوى الثورة إلى السلطة، وإذا سألتنى عن هوية قوى الثورة، ومن هى، أقول سيظهر ذلك من الرئاسة القادمة ومجلس النواب القادم إذا كانت منحازة للثورة أم أنها ضد الثورة، سيظهر فى الممارسة.
• ما الذى سيواجهه الرئيس القادم إذا انحاز للثورة بأهدافها وشعاراتها أو انحاز للثورة المضادة بكل أغراضها وغاياتها؟
إذا انحاز للثورة، ووضع سلطته فى تحقيق برنامج متكامل يضع مطالب الثورة وأهدافها موضع التطبيق سيدخل تاريخ مصر من أوسع الأبواب، أما اذا انحاز للطرف الآخر فسوف يواجه الشعب مرة أخرى.
• هل من الممكن إذا واجه الشعب أن يلقى مصير مبارك ومرسى؟
مفيش حاجة كبيرة على ربنا.
• انحياز أنصار مبارك للمرشح الرئاسى عبدالفتاح السيسى، ألا يثير تخوفاتك من القادم؟
يثير تخوفات المرشح نفسه، فقد عبّر أكثر من مرة أنه لا يوافق على هذا، ولا يرحب به.