:عبد الغفار شكر نائب رئيس المجلس القومي لحقوق الإنسان

الثورة تتراجع العدالة الانتقالية مؤجلة حتي يصل الثوار للحگم الإخوان رافضون للانخراط في الحياة السياسية السلمية.. والأمة تحتاج لحل سياسي

عبد الغفار شكر فى أثناء حواره مع « الأخبار» أوضاع حقوق الانسان في مصر فرضت نفسها علي المستويين الدولي بعد صدور التقرير السنوي للخارجية الامريكية حول حالة حقوق الانسان في مصر والذي وصفته الخارجية المصرية بأنه يفتقد للتوازن والموضوعية، والمحلي عبر انشطة المجلس القومي لحقوق الانسان وتقرير لجنة تقصي الحقائق التي شكلت حول أحداث فض اعتصامي رابعة والنهضة واحداث اخري وزيارات اعضاء المجلس للسجون للتأكد من حسن معاملة المسجونين وغيرها من الملفات الشائكة التي فتحتها ( الأخبار) مع عبد الغفار شكر نائب رئيس المجلس القومي لحقوق الانسان وصاحب الخبرة العريضة في الحياة السياسية والحزبية والذي عبر عن قلقه من حالة حقوق الانسان في مصر الآن نتيجة تصاعد المظاهرات واعمال العنف التي تهدد حق الانسان في الحياة وطالب بضرورة ايجاد حل سياسي سريع لما تعيشه مصر من احداث دون الاكتفاء بالحل الامني معارضا الانتقاد الشديد الذي يتعرض له المجلس من اسر المعتقلين والمنظمات الحقوقية رغم انه هيئة استشارية ولا يملك اصدار قرارات ملزمة للحكومة.
وعن تقرير الخارجية الامريكية الذي ينتقد حقوق الانسان في مصر قال عبدالغفار شكر انه يتجاهل اننا في حرب مع الارهاب مؤكدا ان الثورة في تراجع لأن الثوار لم يصلوا للسلطة حتي يطبقوا العدالة الانتقالية مشيرا الي ان المشير السيسي من حقه الترشح للرئاسة في انتخابات تنافسية وممارسة ديموقراطية ومزيد من الآراء الصريحة في الحوار التالي:
متي تنتهي لجان تقصي الحقائق التي شكلها المجلس من تقاريرها التي ينتظرها الرأي العام؟
المجلس القومي لحقوق الانسان بعد تشكيله في سبتمبر الماضي شكل 4 لجان لتقصي الحقائق في موضوعات مهمة هي: فض اعتصامي رابعة والنهضة الذي اعلنت نتائجه وجاري العمل في تقصي الحقائق لحوادث الاعتداء علي الكنائس في صعيد مصر يوم فض الاعتصام واغتيال ضباط قسم كرداسة وحادث سيارة الترحيلات الذي مات فيه عدد من المسجونين وأثناء عمل اللجان واجهتنا مشكلة صعوبة الحصول علي معلومات فالنيابة العامة رفضت امددنا معلومات عن قضايا موضع تحقيق أما وزارة الداخلية فقد غيرت موقفها وتعاونت معنا.
تقرير وزارة الخارجية الامريكية عن حالة حقوق الانسان في مصر الذي صدر منذ أيام وأثار ضجة داخل المجتمع كيف استقبله المجلس القومي لحقوق الانسان؟
وزارة الخارجية الامريكية تصدر كل عام تقريرا حول حالة حقوق الانسان في جميع دول العالم ويعتمد علي تقرير منظمة «هيومان رايتس ووتش» ووزارة العدل الامريكية وكما عهدنا في تقارير وزارة الخارجية الامريكية أنها تتلون بالموقف السياسي للولايات المتحدة الامريكية، ونحن لم نطلع علي النص الكامل لهذا التقرير ولكن اطلعنا علي بعض اجزاء منه وأري أنه يتجاهل أن مصر تواجه الارهاب ويتجاهل ان جزءا من انتهاك حقوق الانسان في مصر هو انتهاك الحق في الحياة بعمليات الاغتيال وتدمير المنشآت الشرطية وغيرها واعمال العنف التي تتم من خلال التظاهرات ،فهذا التقرير يركز فقط علي دور الدولة واجهزتها ويتجاهل الجانب الآخر ولهذا فهو تقرير غير متوازن وغير موضوعي لأنه يبالغ في تصويره لهذه الاحداث ولكن حكم المجلس النهائي علي هذا التقرير سنعلنه بعد أن ندرسه دراسة وافية.
كيف تقيم الوضع الحالي لحقوق الانسان في مصر؟
حقوق الانسان في مصر في محنة بسبب حالة العنف والتوتر القائمة في المجتمع بدليل عمليات القبض العشوائي وزيادة اعداد المحبوسين احتياطيا وبينهم عدد من الاطفال والشباب والقصر من طلاب الجامعات والمدارس الثانوية وهناك تجديد تلقائي من النيابة للحبس الاحتياطي والمفروض انه اجراء احترازي وعلاء عبد الفتاح علي سبيل المثال محبوس منذ أكثر من شهرين احتياطيا ويجدد له دون ان يصدر له قرار اتهام ولهذا لابد من حل غير تقليدي وقرار سياسي من رئيس الجمهورية او تبني المثقفين لهذه القضية وأعتقد ان الرئيس عدلي منصور بما عرف عنه من انه قاض نزيه وعادل بذل جهدا كبيرا في هذا الاتجاه ولكن لم يجد مفرا إزاء الاوضاع القانونية ففي عيد الشرطة ناشد النيابة العامة ان تراجع اوضاع المقبوض عليهم ما لم تتوفر ادلة علي انهم ارتكبوا الجرائم وهذا أقصي ما يستطيعه للتنبيه الي هذه المشكلة ولكن لم تتم الاستجابة، وهناك أيضا مظاهرات عنيفة وعمليات ارهابية ولهذا فالحق في الحياة معرض للانتهاك من الجماعات المنظمة لهذه الانشطة الهدامة وبالمقابل هناك اغتيالات لرجال الشرطة وحرق لمعداتهم وسياراتهم
وهل تري ان الصلاحيات الحالية للمجلس القومي لحقوق الانسان تسمح برصد الحالات التي يشكو اصحابها ثم رفع شكاواهم للمسئولين؟
المجلس يتعرض الآن لانتقاد شديد من أسر الذين تعرضوا للاعتقال والقبض ومن المنظمات الحقوقية المدنية المحلية والعالمية لأكثر من سبب أهمها ان المجلس هيئة استشارية لا يملك ان يصدر قرارات ملزمة للحكومة، ولا يحصل علي المعلومات الكافية التي تمكنه من الحكم علي الامور لأن اجهزة الدولة لا تزوده بها، والبلد في حالة تشبه مواجهة دائمة للعنف فالمجلس يعاني من الظلم لكنه يبذل أقصي ما يستطيع من جهد في ظل اوضاعه الحالية.
العدالة الانتقالية
علي ذكر وزارة العدالة الانتقالية هل تري انها ضرورية فعلا في المرحلة الحالية؟
في اي دولة تتحول من نظام ديكتاتوري الي نظام ديموقراطي يجب ان تتم المحاسبة علي الجرائم التي ارتكبت في حق الشعب سواء كانت جنائية او كانت جرائم سياسية وما لم يتم المحاسبة علي هذه الجرائم فلا يمكن ان نصفي آثار الاستبداد فمثلا جنوب افريقيا والمغرب والمكسيك وغيرها مرت بعملية العدالة الانتقالية ومعناها كشف الحقيقة عما جري ارتكابه في حق الشعب والمحاسبة علي هذه الجرائم من خلال نظام قضائي خاص تتوفر فيه المحاكمة العادلة الناجزة وجبر الضرر بمعني تعويض الناس الذين تعرضوا للضرر أو العفو عن المجرمين الذين ارتكبوا جرائم في حقهم ثم المصالحة فيجلس الفرقاء ويتفقون علي قواعد العيش في وطن واحد واعتماد السلمية في الممارسة السياسية وونبذ العنف واللجوء للحوار كوسيلة للوصول الي حلول مشتركة واحترام التعددية الحزبية والممارسة الديموقراطية هذه هي العدالة الانتقالية ومن لا يفهمها ينتقدها ولكن من يفهمها يعرف انه لا يمكن الانتقال الي نظام ديموقراطي الا بعد تصفية آثار النظام الاستبدادي.
ولماذا لم يشعر الشعب حتي الآن بمعني العدالة الانتقالية؟
لأن الثورة لم تنتصر والعدالة الانتقالية لا تتم الا بعد انتصار الثورة ووصولها الي السلطة ليصدر الثوار قانون العدالة الانتقالية وينشئوا المفوضية التي ستشرف علي هذه العملية وبالنسبة لنا بعد الثورة تولي السلطة المجلس العسكري ثم الاخوان وهم جماعة محافظة وحتي الآن لا نعرف طبيعة النظام القادم فالثورة تتراجع وتتراجع معها فرصة تطبيق العدالة الانتقالية فهي مؤجلة حتي تصل قوي الثورة الي السلطة .
لماذا تعتبر ان الثورة في حالة تراجع؟
لأن الثورة لم تصل الي السلطة ولأن هناك احتمالا كبيرا ان تأتي اغلبية مجلس النواب القادم من المنتمين لنظام مبارك وهؤلاء لن يصدروا قوانين تحقق اهداف الثورة او العدالة الاجتماعية اوالكرامة الانسانية
مع استمرار العمليات الارهابية التي يقوم بها الاخوان هل يمكن ان يحدث معهم شكل من الحوار او المصالحة؟
علي مستوي المستقبل السياسي العام لجماعة الاخوان فهذا يحتاج الي تسوية سياسية نهائية وهم رافضون للانخراط في العملية السياسية السلمية واعلن التحالف الوطني لدعم الشرعية رفضه لخارطة االمستقبل باعتبارها انقلابا ويتمسكون بشرعية الرئيس المعزول وحتي الآن ليسوا مستعدين للنقد الذاتي فالمصالحة متوقفة لأن أحد طرفيها يرفضها في حين ان المجتمع نتيجة الخسائر التي لحقت به اخذ موقفا معاديا منهم ويرفض المصالحة بدليل أنه كلما علا صوت يدعو للمصالحة قوبل بالاعتراض مثل اقتراحات د. زياد بهاء الدين ود. حسن نافعة والازمة لن تحل إلا في إطار سياسي وستحدده التطورات التي ستحدث مستقبلا.
ولكن الاخوان سيخوضوا بالتأكيد الانتخابات البرلمانية ولو بوجوه غير معروفة؟
بالنسبة لموقفهم السياسي فقد اعلنوا أنهم لن يشاركوا في خارطة المستقبل ولم يشاركوا في الاستفتاء علي الدستور الجديد ولم يقولوا (لا) كما فعلت جبهة الانقاذ عندما دعت المواطنين لمقاطعة دستور الاخوان فجاء الرفض بنسبة ٪36 وربما يخوضون الانتخابات البرلمانية القادمة أو يكون لديهم أمل في إفشال خارطة المستقبل ليقولوا انهم لم يشاركوا فيها وكلا الاحتمالين وارد بشرط ألا نتعجل باصدار حكم مسبق دون وجود شواهد عليه .
المشهد السياسي
وكيف تري المشهد السياسي الآن؟
أري ان الاوضاع الأمنية تتحسن بطريقة تدريجية بطيئة والاوضاع الاقتصادية لم تصل للانهيار بالعكس هناك ثبات في الاوضاع علي ما كانت عليه ولكن لا زلنا نعاني من مشكلات اجتماعية كبيرة ونسبة كبيرة من السكان يعيشون تحت خط الفقر والحكومات التي جاءت بعد الثورة لم تحقق أي هدف من اهدافها والحكومة الجديدة لن تحقق شيئا من هذه الاهداف لذلك أرجو ان تعطي اولوية للفئات الاجتماعية التي تعاني أكثر من غيرها وان تصدر اجراءات عاجلة لتحقيق العدالة الاجتماعية بإلغاء جزء من الدعم المقدم للفئات القادرة.
هذا الحديث يقودنا الي رأيك في تشكيل الحكومة الجديدة؟
هي حكومة كبار الموظفين والبيروقراطية المصرية بعد ان ابعد عنها كل من له علاقة بالسياسة ويمكن ان يحسب لها ان تكون علي الحياد فتقف علي الحياد في الانتخابات الرئاسية والنيابية كما أن تشكيلها يجعلها تعمل اعتبارا من اليوم الاول لأن كل الوزراء من ابناء وزاراتهم فيستطيعوا العمل فورا ولكن يغيب عنها الرؤية السياسية المطلوبة في الوقت الراهن وأعتقد ان اعضاء الوزارة ليسوا من المؤمنين بالعدالة الاجتماعية واهمية ايجاد حلول حقيقية للمشاكل الاجتماعية للمصريين مما سيكون نقطة ضعف كبيرة في هذه الحكومة والمفروض ان الوزير منصب سياسي قبل ان يكون «تكنوقراطي» وان يكون قد اشتغل في العمل العام ليستطيع ان يجد بدائل للحلول المقترحة لأي مشكلة.
كيف تري الخلافات التي حدثت داخل جبهة الانقاذ والانقسام داخلها حول ترشيح المشير السيسي أو صباحي لرئاسة الجمهورية؟
أولا:جبهة الانقاذ وانا عضو فيها لم تطرح ابدا للمناقشة مسألة الاتفاق علي مرشح للرئاسة كما ان حمدين صباحي لم يطلب من الجبهة مساندته بل ان الجبهة تترك لكل حزب الحرية في اختيار مرشحه وتظل الجبهة كيانا يعمل بالسياسة في القضايا المشتركة حتي تحافظ علي وجودها دون ان تحدث خلافات .
هناك شعبية جارفة للمشير السيسي والبعض يشبهه بالزعيم الراحل عبد الناصر.. هل تعتبر التفاف الشعب حوله موقفا عاطفيا؟
الظروف التي مرت بها مصر والموقف الوطني الذي أخذه المشير السيسي يوم 30 يونيو ومحاولة اقناعه للرئيس السابق الدعوة لاجراء انتخابات رئاسية مبكرة والتي رفضها مرسي ثم طرحه لخارطة المستقبل في حضور ممثلين لقوي المجتمع المختلفة انقذ البلاد من حرب اهلية ولهذا اعتبروا انه بحكم خبرته كقائد للقوات المسلحة يمكن ان يكون القائد القوي الذي يستطيع عندما يتولي رئاسة الجمهورية ان يحل ازمات البلد ولكن في نفس الوقت مصلحة مصر ومستقبلها وضرورة انجاز عملية التحول الديموقراطي تتطلب ان تكون انتخابات الرئاسة تنافسية ولا تكون شبه مبايعة ولا يتخللها كلام عن البطل والمنقذ حتي لا نعود للنظام الشمولي مرة أخري لأن مصر لن تقبل أن تعود الي الاوضاع التي ثارت عليها في 25 يناير وبالتالي مطلوب أن يبرز في الانتخابات قطب مرشح بجوار المشير السيسي ويتبني مباديء الثورة ويعبر عن مساحة معقولة من الشعب وبهذا نكون قد وضعنا أساس التطور الديموقراطي ولكن من حق المشير السيسي أن يترشح بعد ان يستقيل من القوات المسلحة ومن مناصبه الرسمية وان تقف اجهزة الدولة علي الحياد ويطبق قانون الانتخابات الرئاسية الذي ينص علي ان تعطي وسائل الاعلام الحكومية مساحة متساوية لكل المرشحين للوصول الي الشعب.
القانون الجديد المنظم لعمل المجلس متي سيصدر؟
قانون المجلس الحالي يعطينا الحق في زيارة السجون وغرف الحجز في أقسام الشرطة ولكن بعد استئذان النائب العام والمفوضية السامية لحقوق الانسان أجرت تقييما لعمل المجلس وأوصت أن تتم زيارة السجون دون استئذان النائب العام واعددنا مشروع قانون لتعديل قانون المجلس منذ ثلاث سنوات ونحن في انتظار البرلمان القادم لأن الأمم المتحدة تشترط ان يصدر القانون من السلطة التشريعية وليس بقرار من رئيس الجمهورية
هل ثبت وقوع حوادث تعذيب في السجون؟
حتي الآن ليس لدينا معلومات مؤكدة بوجود تعذيب منهجي في السجون ربما تحدث معاملة قاسية او يتعرض مسجون للضرب أو أي شكل من العنف ولكن لا تصل الي التعذيب المنهجي .
نرفض قانون التظاهر
كان للمجلس القومي لحقوق الانسان 14 ملاحظة علي قانون تنظيم التظاهر لم تستجب الحكومة إلا لاقتراح واحد فقط، كيف تري تطبيق هذا القانون في الفترة السابقة؟
اعترض المجلس علي مشروع قانون تنظيم التظاهر واعتبرناه قانونا لتقييد حق التظاهر وليس لتنظيمه وبه عقوبات قاسية غير مناسبة وأنه يعطي للأمن حق منع المظاهرة قبل ان تبدأ إذا وصلت اليه معلومات انها ستخرج عن المسار الطبيعي لها وطالبنا بقانون لتنظيم حق التظاهر السلمي يقوم علي ركنين أساسيين:هما تطبيق القانون واحترام حقوق الانسان لأن التضحية بأحدهما لصالح الآخر يضعنا في مأزق فإما الفوضي وإما قمع المتظاهرين ولتصحيح طرفي المعادلة نطبق مبدأ لا قمع ولا فوضي وطلبنا ان تحصل السلطة من قاضي الأمور المستعجلة علي حق منع مظاهرة معينة بعد تقديم ما لديها من معلومات والقاضي يصدر الحكم ومنظم المظاهرة هو من يلجأ الي القاضي ويتظلم وليس العكس ولكن الحكومة لم تستجب لملاحظات المجلس وعندما صدر القانون رأي بعض شباب الثورة أنه قانون متعسف فتظاهروا ضده فقبض عليهم وحكم عليهم بالسجن مثل أحمد ماهر واحمد دومة ومحمد عادل وغيرهم فهم متهمون بالتظاهر بدون اذن ومقدمون للمحاكمة بهذه التهمة فكيف يتعامل شباب الثورة والاخوان علي قدم سواء؟
هنا يتساوي من يستخدم العنف اثناء التظاهر ومن لا يستخدمونه؟
كل من يتظاهر دون اخطار مسبق يخضع لهذا القانون ولهذا يري المجلس ضرورة اعادة النظر في هذا القانون اما الاقتراح الوحيد الذي أخذت به الحكومة فهو النص بأنه لا يجوز أن يمارس اي نشاط من أي نوع كان سياسيا أو ثقافيا داخل دور العبادة فاعترضنا لأن مراسم عقد القران تتم بالمساجد ويعقد الاكليل بالكنائس فوافقوا علي تعديل هذه المادة لأنها غير مؤثرة لكن لم يستجيبوا لمطالب المجلس بتخفيف العقوبات المغلظة ومنع المظاهرة من حيث المبدأ ووجود ملائمة فيما يتصل بوضع جرائم قطع الطرق وتعطيل المواصلات والشغب والاعتداء علي المنشآت العامة خارج قانون التظاهر لانها موجودة بقانون العقوبات .
ولكن الحكومة اعلنت وقت صدور قانون التظاهر انه مماثل للقوانين المطبقة في الدول المتقدمة؟
هذه كلمة حق يراد بها باطل فكل الدول بها قوانين لتنظيم حق التظاهر ولكن التفاصيل هي التي نختلف حولها.. في الدول الديموقراطية ينظم حق التظاهر باخطار الشرطة دون اشتراط الحصول علي تصريح وتحدد نقطة البدء ونقطة النهاية والفترة الزمنية التي تستغرقها المظاهرة وهدفها والشعارات التي ترفعها وعلي المتظاهرين عدم تجاوز هذا المسار واي خروج علي النظام تتدخل الشرطة بالقبض علي المخالفين دون استخدام العنف لأن الشرطة هناك لديها قدرعال من الكفاءة يمكنها من السيطرة علي الموقف دون حاجة الي استخدام القوة .