«غنيم» فى ندوة «الشروق»: دخلت عش الدبابير..والوزارة مليئة بالمشاگل والفساد

«مشكلات وأزمات التعليم فى مصر تمثل تركة ثقيلة»، حملها وزير التربية والتعليم، الدكتور إبراهيم غنيم، على عاتقه منذ توليه المنصب فى شهر أغسطس الماضى.. جزء من هذه المشكلات يتعلق بالفساد المالى والإدارى فى المديريات التعليمية، والجزء الآخر يتعلق بالتسرب من التعليم والكثافة الطلابية فى الفصول، والعجز فى الأبنية التعليمية، وتخلف المناهج وعدم تدريب المعلمين.

ووصف غنيم توليه المنصب، بقوله «دخلت عش الدبابير»، مؤكدا أنه بدأ مواجهة هذه المشكلات بعدة قرارات، أبرزها إحالة 10 وقائع فساد للنيابة الإدارية، فى 10 مدارس بالمعاهد القومية، وحل المجلس العام.

وأكد وزير التعليم فى ندوة عقدتها له «الشروق»، وحضرها عدد من خبراء التعليم: «كنت أول وزير فى حكومة الدكتور هشام قنديل أعرض على رئيس الجمهورية تصورا عاما ورؤية مستقبلية لوضع التعليم فى مصر، وسأقوم بتسليمه للوزير القادم، إذا لم أستمر فى المنصب، بعد انتخابات مجلس الشعب".

وكشف غنيم عن أن وزارته تجهز تعديلات لقانون التعليم، لكنها تنتظر انتخاب مجلس النواب لعرضها عليه، مشيرا إلى أن مسألة تعديل المناهج تحتاج إلى مجهود كبير، والتغلب على تسييسها يحتاج ل«ضربة معلم»، وأيضا لتدريب المعلمين، مشيرا إلى إعداده مشروعا لتطوير التعليم الفنى، بشكل يجعله يعتمد على التدريب أكثر... وإلى تفاصيل الندوة:

الشروق: العالم شهد قفزات فى تطوير التعليم، والحكومات فى مصر لم تدرك أهمية ذلك، رغم أن أقل فئات الشعب دخلا تخصص جزءا كبيرا من دخلها لتعليم أبنائها.. فما رأيك؟
الوزير: قبل تولى أمر الوزارة كنت أهاجم وزراء التعليم من واقع ما أراه كأستاذ تربية، وأندهش من عدم تطبيق بعض النظم الحديثة، فى المدارس مثل نظام التقويم الشامل، لكن بعدما توليت المنصب أدركت أن الملعب مختلف تماما.. وقد عكفت 3 أشهر تقريبا، أدرس مشاكل الوزارة من خلال «البوسطة»، لأنى اعتبرها بطن الوزارة.. ووجدت من خلالها أن هناك 60 ملفا لابد من الخوض فيها، ويكفى أن أذكر أن مصر بها 1.2 مليون معلم، ولدينا ثلث موظفى الدولة، 600 ألف إدارى، وعلى الرغم من أن الميزانية زادت نحو 25%، فإن 85% من هذه الميزانية، تنفق على أجور ورواتب العاملين ..واكتشفت أن التعليم المصرى بهذا الشكل أكثر كلفة من التعليم الخاص.

كما أننا لدينا 18 مليون طالب (فنى وعام) من أولى ابتدائى لثالثة ثانوى، وعند توزيع المعلمين على عدد الطلاب، نجد أن نسبة المعلمين لعدد الطلاب فى المرحلة الابتدائية، هى معلم لكل 29 طالبا، وفى المرحلة الإعدادية نجد النسبة معلم لكل 24 طالبا، وفى مرحلة الثانوية العامة نجد النسبة معلم لكل 19 طالبا، وفى التعليم الفنى الصناعى، نجد أن النسبة هى معلم لكل 9 طلاب، وفى الفنى الزراعى لدينا معلم لكل 18 طالبا، أما التربية الخاصة فمعلم لكل 5 طلاب.. إذن، فنحن نواكب بهذه النسب المعدلات العالمية، لكن حال التعليم المصرى ليس بالكفاءة العالمية والسبب هو سوء التوزيع.

ويذكرنى هذا بمقولة الأديب الإنجليزى برنارد شو «كثرة فى الإنبات وسوء فى التوزيع»، فى إشارة إلى رأسه الأصلع وذقنه كثيفة الشعر، فلدينا معلمون فى الإدارات التعليمية، وآخرون فى التوجيه الذى أسميه جراج الوزارة ولا عمل لهم.

الشروق: كيف تؤثر هذه الإحصائيات على وضع التعليم؟
الوزير: أود أن أشير إلى أن ما يزيد الوضع سوءا أن ثقافة المحاسبة غابت عن مجتمعنا، فعندما قرر معلمون من الإسماعيلية الدخول فى الإضراب عن التصحيح لعدم حصولهم على الكادر، خاطبت مدير المديرية بسرعة صرف الكادر لهم مع إحالتهم للتحقيق.. «هم يأخدون حقوقهم وأنا آخذ حقى»، وذلك لأن قضية الإضراب تؤثر على اقتصاد البلد.. وكان والدى يقول نحن الذين نصنع النقود وليست هى التى تصنعنا، ووزير التخطيط قال لى إن هذا التعبير أفضل ما سمعه فى حياته لأن الإنسان يجب أن يكون قيمة مضافة للاقتصاد وليس العكس.

أما عن حال الأبنية التعليمية فلدينا 47 ألف مدرسة، منها 40% تعمل بنظام الفترتين، ومتوسط الكثافة فى بعض المناطق فى الجيزة والقاهرة والإسكندرية وصل إلى 80 تلميذا، وهناك فصول بها 120 و130 تلميذا.. إذن فأى جودة نتحدث عنها، يجب ألا نخدع أنفسنا فى هذا الوضع، وإذا عرضنا باقى الإحصائيات نجد أن لدينا 15 مليون تلميذ فى التعليم الأساسى، وهم حاضر مصر ومستقبلها، والسؤال هنا: هل سنجعلهم عبيدا مرة أخرى؟، لابد أن نغرز فيهم قيم الحرية والاحترام بدلا من سياسة التخويف.

والوزارة بدأت عدة مشروعات للنهوض بالتعليم الأساسى مثل «مشروع القرائية» بالتعاون مع الولايات المتحدة، وأصبحت الكتب جميلة وبسيطة، كنا نجد أن الفصل الدراسى الواحد يتكرر فيه 800 كلمة فى الصف الأول الابتدائى بينما المعدل العالمى يقول من 250 إلى 270 كلمة، ولذلك طبقنا المعدل العالمى، واستدعيت مستشار اللغة العربية وقلت له ارحم أولياء الأمور وهؤلاء الصغار، لو استطعت حذف نصف هذا الكتاب فافعل ذلك.

مشروعات تطوير
الشروق: ماذا عن بقية المشروعات التى تنفذها الوزارة حاليا؟
الوزير: لدينا مشروع لمواجهة الأمية التى وصلت نسبتها إلى 29%، يعتمد على غلق «حنفية» التسرب من التعليم، وسنطرحه هذا الأسبوع على مجلس الوزراء، ويعتمد على تسجيل الرقم القومى لكل طالب يلتحق بأولى ابتدائى فى قاعدة بيانات لدى الوزارة لتتبعه فى باقى المراحل الدراسية سواء التحق بالتعليم الحكومى أو الخاص أو الدولى، ويعتبر هذا التتبع هو أول خطوة للقضاء على التسرب من التعليم، وفى حالة تسرب الطفل من التعليم بسبب الفقر تتدخل وزارة الشئون الاجتماعية لدفع تكلفة تعليمه.

الشروق: هناك قرار وزارى مطبق منذ عهد الوزير حسين كامل بهاء الدين يضمن انتقال الطالب إلى مرحلة أعلى من التعليم الأساسى لو رسب الطالب أكثر من سنتين، لذلك لدينا طلاب فى خامسة وسادسة ابتدائى لا يعرفون القراءة أو الكتابة، هل سيعالج المشروع هذه النقطة؟
الوزير: المشروع يهدف إلى اجراء اختبار للطالب فى مهارات القراءة والكتابة والحساب، والمركز القومى للامتحانات سيكون مسئولا عن وضع هذا الامتحان وسنبدأ تطبيقه فى الصف الرابع والسادس الابتدائى بتقسيم الطلاب إلى فئات C ،B ،A، المجموعة الأولى A ممتازة، والثانية B جيد لكنها ستحتاج إلى بعض المهارات، والمجموعة الأخيرة C فيها مشكلة وتعتبر بداية التسرب من التعليم ولابد أن يأخذ الطالب بعض الحصص وإذا اجتازها سيتم نقله إلى المرحلة الأعلى، وهذا المشروع يمنع التسرب ويعالج المهارات الأساسية.

الشروق: ما هو المشروع الثانى؟
الوزير: المشروع الثانى الذى وافق عليه مجلس الوزراء هو إنشاء هيئة للتعليم الفنى والتدريب المهنى، وأحيل إلى اللجنة التشريعية للمجلس، وتتولى هذه الهيئة مسئولية التدريب فى المدارس، وتكون قادرة على رسم سياسة التعليم الفنى وتشكيل خريج مؤهل، وجاءت فكرتها بعد زيارات عديدة قمت بها للوزرات المعنية بالتعليم الفنى، وهى الزراعة، والصناعة، والسياحة، والقوى العاملة، والإنتاج الحربى والاتصالات، واقترحنا أن تكون الهيئة تابعة لرئيس مجلس الوزراء.

لدينا نحو 1.7 مليون طالب فى المدارس الفنية، يتخرج منهم نحو نصف مليون طالب سنويا، ومن مشاكل التعليم الفنى أن وزارة التربية مسئولة عن الجزء الثقافى والمعلوماتى، بينما الجزء الأكبر المرتبط بالتدريب غير مسئولين عنه وموزع على الوزارات سالفة الذكر، وهناك 1700 مدرسة فنية ما بين زراعى وصناعى وتجارى وفندقى، ولا يوجد غير مركز تدريبى واحد تابع للتعليم، وبعد الموافقة على الهيئة شعرت بأننا نرمى بحجر كبير فى مياه التعليم الفنى، وجارٍ الاتفاق مع وزير النقل على استخدام معهد تابع للسكة الحديد فى التدريب لأنه غير مستغل.

والإيطاليون بدأوا فى مشروعات داخل مصر لتجفيف منابع الهجرة غير الشرعية، وأسسوا بالتعاون مع الوزارة مدرسة للسياحة فى الفيوم، لأنها أكثر محافظة بها هجرة غير شرعية، وخططوا لإنشاء مدارس أخرى فى الشرقية والغربية وكفرالشيخ، فلماذ لا نفكر بنفس طريقتهم، ونبنى مدرسة فنية داخل المصنع أو العكس والمشكلة تتحل، فهناك مدارس فنية مساحتها لا تقل عن 8 أفدنة فمن العجب أننا نصرف مليارات على الأثاث المدرسى فى التعليم الفنى، ولا نستطيع تصنيع «تختة» بأياد مصرية، مع تغيير النظرة السلبية لخريج التعليم الفنى.

الثانوية العامة
الشروق: إلى متى ستظل الثانوية العامة مشكلة لكل بيت مصرى؟
الوزير: الثانوية العامة هم كل مصرى، ومشكلتها أنها تحولت من المدارس للبيوت ومراكز الدروس الخصوصية، ولا أخفيكم سرا أن ابنى يعتمد على الدروس الخصوصية فى تحصيل دروسه بالثانوية العامة هذا العام، وأنا غير راضٍ عن ذلك، لكنى وزير فقير ولا استطيع إلحاق أبنائى بمدارس خاصة، وحل المشكلة الوحيد هو فك الارتباط بين الامتحان ودخول الجامعة، وكل مشرعات تطوير الثانوية العامة التى ناقشها الوزراء السابقين مهمة لكنها لا تطبق لعدم وجود إرادة سياسية للتطوير، والنظام السابق كان يقصد أن يظل الشعب المصرى تحت رحمة الطوابير بشكل دائم.. "علشان يدوخه، فنحن نخرج من طابور العيش على طابور البوتاجاز على طابور الثانوية العامة".

الشروق: وما الحل؟
الوزير: ندرس حاليا من خلال لجنة مشتركة مع التعليم العالى أفضل النظم للثانوية العامة والقبول فى الجامعات، فهناك دول سبقتنا فى حل هذه المشكلة، ومنها دول الخليج، بفك الارتباط بين الامتحان والجامعة، وما أفكر فيه هو وجود آلية شفافة وعادلة للالتحاق بالجامعة بشكل يحافظ على تكافؤ الفرص، يستوى فيها ابن الفقير مع ابن الغنى، وأرى أن الحل ليس فى تقسيم الثانوية إلى سنة أو سنتين.

والوزارة تضع حاليا خريطة للتعليم قبل الجامعى فى مصر تعتمد على إنشاء قاعدة بيانات صحيحة لكل عناصر العملية التعليمية تشمل بيانات الأبنية التعليمية، والمدرسة، والمعلمين بتخصصاتهم والتلاميذ، ووجدنا أن القاهرة بها 2800 معلم علوم إضافيين، لذلك فكرنا فى مبادرة وزارات بلا أسوار، فوضعنا على قاعدة البيانات أيضا كل المنشآت الشبابية والثقافية لحاجتنا إلى ملاعب ومسارح فى العملية التعليمية.. وللعلم شيخ الأزهر يعمل على تطوير المدارس الأزهرية وعندما زرته أخيرا رحب بى قائلا «لم يزرنى وزير تعليم منذ سنوات»، واتفقنا على أن نضع المعاهد الأزهرية على نفس قاعدة بيانات الوزارة.

كما أننا نعمل أيضا على تغيير قانون التعليم 139 لسنة 81 والذى لم يتغير من 32 سنة، وبعض تغييراته جاهزة، ومن الظلم أن نعرضه حاليا على مجلس الشورى، ومن أهم محاوره وجود مظلة واحدة لكل أنواع التعليم الموجودة من معاهد قومية ومدارس خاصة وتجريبية ودولية وحكومية، ونحن فى انتظار انتخاب مجلس نواب قوى وحقيقى لطرحه.

مجانية التعليم
د. محسن مهدى، أستاذ الهندسة بجامعة القاهرة: كل الأفكار التى نسمعها موجودة منذ عشر سنوات وتحتاج لوقت غير طبيعى لترى النور، والسؤال هل تؤدى المجانية لتكافؤ الفرص فى التعليم العالى؟
الوزير: عندما كنت نائبا لرئيس جامعة قناة السويس حضرت اجتماعا للجنة الدستور، واقترحت عليها مراجعة مجانية التعليم «لقيت الدنيا ولعت سبتهم ومشيت»، ويجب أن يطرح المجتمع آلية واضحة حول تطبيق مجانية التعليم.

الشروق: المادة العلمية منفرة جدا، وكتب الوزارة صادمة فى الورق والأحبار والمحتوى، ماذا لديكم من خطط لمواجهة هذا ؟
الوزير: الحكومة كانت دائما تضع على عاتق الوزارة فعل كل شىء، فأنا فى الأصل وزارة تعليم وليس وزارة كتب.

الشروق: كانت الوزارة لا تعلن أبدا عن ميزانية الكتب الحقيقية التى تتراوح ما بين 500 مليون ومليار ونصف المليار جنيه، وبسب ذلك كانت تكثر المنافع والمصالح، والنتيجة مناهج وكتب سيئة وتربية غير صحيحة للأطفال لينشأوا كارهين التعليم والقراءة.
الوزير: أقول دائما لموجهى تدريس اللغة العربية انظروا إلى الأسطوانات التعليمية الخاصة بتعليم اللغتى العربية والانجليزية للتعلم من الأخيرة، والأسبوع الماضى زارنى خبير برتغالى، وحدثنى على مشروعهم القومى للتعليم فى 2006 وتأثيره على نهضة التعليم لديهم، ونحن نريد مشروعا مثل هذا.

الشروق: ما هو وضع السيدات فى التعليم.. فى البرامج التعليمية وفى الفصل؟
الوزير: على المستوى الشخصى بنتى الكبرى فى السنة الثانية بكلية الطب، وأنا أعتبرها بأولادى الثلاثة، ولو ذهبت للإسماعيلية ولم أجدها أشعر بالحزن.. المرأة كل المجتمع وليس نصفه فقط.

د. هدى الصدة، أستاذ الأدب الإنجليزى بكلية الآداب جامعة القاهرة: ما هى نظرتك لإعادة توزيع الميزانية؟
الوزير: طه حسين كان يقول على أن أطلب الموارد وعلى وزير المالية أن يدبرها، ومع ذلك فالوزارة تعمل على إعادة التوزيع الموادر بشكل عادل، بالإضافة إلى أننا نعمل مع القطاع الأهلى ومؤسسات المجتمع المدنى فى مشروع الألف مدرسة، ونرحب بالتعاون مع رجال الأعمال، وأى رجل أعمال يأتينى لالتقاط الصور معى، أقول له اذهب للتصوير مع غيرى، وعندما جاء أحد رجال الأعمال قلت له لدى مدرستين فى حاجة إلى بناء، وحصلت على توقيعه فى نفس اللحظة وسنضع حجر الأساس الأسبوع المقبل.

معالجة الفساد بالوزارة
الشروق: كيف عالجت الفساد فى الوزارة؟
الوزير: الفساد فى المعاهد القومية قضية كبيرة فأصول هذه المدارس أرض ومبانى يفوق 50 مليار جنيه، والفساد فى 39 مدرسة قومية أكبر من كل الموجود فى ال47 ألف مدرسة أخرى، وقمت بحل مجلس إدارة 10 مدارس والمجلس العام.. «هذا الموضوع صعب جدا وأنا دخلت عش دبابير»، فقد وجدت مدرسة واحدة لها 25 حسابا بنكيا.

ويوجد فساد اسمه اللامركزية فى المديريات ونحن لدينا 700 مليون جنيه فى موازنة التربية والتعليم للتكنولوجيا، والسنة المالية تبدأ من شهر 7 ونحن الآن فى يناير ولم أصرف منها ولا مليم وستتم إعادتها للدولة مرة أخرى، أفضل من أن تسرق فى مشروعات وهمية.

د. محسن: وكيف نضمن مناهج جيدة لأبنائنا؟
الوزير: فى مركز المناهج يعملون الآن على وثيقة المعايير التى تحقق الانضباط فى التأليف، واللغة العربية كمثال فى الصفوف الأول الابتدائى للثالث الثانوى نراعى فيها المدى والتتابع، فنحن نريد دستورا للغة العربية وباقى العلوم، وعندما توليت منصبى وجدت وثيقة مرقعة، والدين والتاريخ يحتاجان أيضا لوثيقة واضحة، وللتغلب على تسييس التعليم نحتاج لضربة معلم، فالمناهج لابد أن ننظر إليها بشكل جيد، ويتم تدريب المعلمين، وأنا كلفت الأكاديمية بتوصيف أداء كل مرحلة من مراحل المعلمين، معلم مساعد، وماذا يعمل؟، معلم أ، معلم خبير.