لقاء مع الباحث المصري جمال الدين طاهر

السلام عليكم و عليكم السلام
ما تزال وثيقة تلك العلاقة الرابطة بين القلم و الحرف، فلطالما روى التحبير عروق الورق، لتتعانق الكلمات و تلوذ أنفاسها إلى أعماق الذات، فتضاء شعلة الكاتب، ذاك الناسج و المتخيّل و المجسّد، ليروي و يقصّ و يشعر، و يتوهّج فانوس الباحث، ذلك المسافر بنا عبر أزقة الماضي، لنقف معه على مفرحات و مفجعات الحياة، يقاسمنا رحلة هؤلاء ممن تركوا الأثر، ليكون عصرهم رحما لاحتضان التاريخ. هناك، نحدّق معهم في الزمن و نرمي بأبصارنا في دهشة الأحداث، يقودنا الباحث في التاريخ إلى تلك الحقبات من الدهر، أين منشأ الحضارات الإنسانية و ترابطها، و ما الحاضر إلا ميلاد تشكّل من التدوين و البحث المستمر في منهاج من سبق و أخذ العبر، و هذا ما ساهم في استمرارية الأقوال المأثورة التي تعكس مدى استفادة الإنسان و علاقته بالتاريخ، و في هذا المضمار يطل علينا ضيفنا الذي يؤكد مدى أهمية التاريخ و الآثار في حياة الشعوب، هو الباحث في التاريخ و الدارس في الآثار الأستاذ جمال الدين طاهر.
مرحبا بك سيدي
أهلا وسهلا بالمحاورة المتميزة
س: يقول الأديب الروماني "شيشرون" "من لا يقرأ التاريخ يبقى أبد الدهر طفلا صغيرا"، من منطلق تجربتك في البحث في التاريخ المصري، كيف تقيم رأي "شيشرون" و إلى أي حد تراه ملك من الصواب نفحة حقيقة؟
ج: هذه المقولة صحيحة بنسبة كبيرة جدا، فقراءة التاريخ تنقل خبرات كثيرة وتجارب الشعوب، و كما يقول البعض، التاريخ يعيد نفسه وإن كانت هذه المقولة مجازية لكن لها أساس و يرى البعض أن حياة الأمم والشعوب متكرر،ة لذا قراءة التاريخ هامة وتؤثر في صنع المستقبل.
س: التاريخ، مصر و الباحث "جمال الدين طاهر"، أي نوع من الترابط يجمعهم؟
ج العلاقة وثيقة فكان اهتمامي بقراءة التاريخ منذ طفولتي، وقرأت كثيرا في شتى الموضوعات وقمت بزيارة الآثار الفرعونية وزيارة القاهرة الفاطمية وأعددت أبحاث عديدة حول القاهرة الفاطمية والعمارة المصرية فكانت لي أبحاث حول بيت السحيمى ووكالة بازرعة وبحثت في عمارة الوكالات المصرية وفكرتها وعماراتها وألقيت محاضرات عديدة عن ترميم المنشآت وإعادة تأهيلها وإعادة استخدام المنشآت التاريخية.
س "تلعب الآثار دورا هاما في حفظ تاريخ الشعوب"، انطلاقا من قناعتك هذه، في أي مرتبة تضع الباحث و كيف تقيم مساهمته في البناء بين الأخذ و التجديد؟
ج حقا تلعب الآثار دور هام في حفظ تاريخ الشعوب وإن كانت هناك دعوات مختلفة تهدف لهدم الآثار وتدميرها والدعوة لربط التماثيل بالأوثان والكفر .. الخ ، لذا فدور الباحث أصبح في غاية الأهمية ولم يعد مقتصر على قيامه بالبحث فقط ولكن عليه الاندماج في المجتمع وشرح التاريخ وأهمية وسبل الحفاظ عليه، وعلى الباحث ألا يتوقف عن المشاركة في الندوات وإلقاء المحاضرات لإظهار أهمية الآثار، وكذلك على الباحث أن يجدد في أبحاثه ويربط بين التاريخ والحاضر ويعمل على إظهار الفارق بين التماثيل الأثرية والأصنام وبيان ما إذا كانت هناك علاقة بينهما أم لا.
س عندما يبحر الباحث "جمال الدين طاهر" في مصر، كيف يتفاعل معه المصري "جمال الدين طاهر" و إلى أي مدى يمكن أن يسافر بنا في روحها بين الأمس و اليوم و الغد؟
ج مصر تمثل جزء هام من تاريخ العالم وتعد الحضارة الفرعونية من أقدم الحضارات فى العالم .. ومصر لها تأثير مهم فيما يحدث في المنطقة لذا فكلما تعمقنا في البحث التاريخي لوجدنا الكثير و لفتحت أمامنا أبواب كثيرة للدراسة والإبداع .. وعندما أبحث في مصر فأنظر بعين المصري والباحث والمهندس – وعين المهندس ترى ما لا يراه الآخرون فتغوص في الأعماق وتخرج الدر .. والرؤية الهندسية تعتمد على التحليل والبحث في أسس العمارة المصرية وتبحث عن حلول لإشكاليات عديدة – لذلك فإن الرحلة بين الأمس واليوم والغد هي رحلة متسلسلة تبدأ من أزمنة قديمة وتصل إلى الأحداث اليومية وتربط بين الأمس واليوم والغد برباط هام فالأمور تترتب على بعضها البعض وكل مرحلة تعتبر امتداد لمراحل سابقة.
س هل يمكن أن نفهم من معتقدك هذا أنك تتآنس برأي الكاتب التونسي "محمود المسعدي" عندما قال "أعطوني زراعة أضمن لكم حضارة"؟
ج أتفق مع هذا الرأي إلى حد ما، فالارتباط بين الزراعة والحضارة ارتباط وثيق ولكن هذا يختلف الآن فالحضارة حاليا أصبح لها مواصفات ورؤى تختلف عن تلك الحضارة التي تقوم على الزراعة، فالتطور والتكنولوجيا وثورة الاتصالات أصبحت أكثر تأثيرا وقد لا ننكر تأثير الزراعة على وجود بعض الحضارات القديمة باعتبار أن الزراعة ترتبط بالاستقرار.
س عن الاستقرار يرى الفيلسوف اليوناني "هرقليطس" "أن التغير قانون موجود و أن الاستقرار موت و عدم"، ألا تعتقد أن في نظرته شيء من الفصاحة أم أنك تجادل فيها؟
ج هذا يختلف باختلاف تعريف الاستقرار، فالاستقرار في الحضارات يؤدى إلى التطور، ولا ننكر أن التغير قانون موجود، فالتغير من طبيعة الأشياء ولكن لا ننكر الاستقرار، فهناك فارق كبير بين الاستقرار والركود لذلك نتفق أو نختلف مع مقولة الفيلسوف لأن ما قيل في عصره قد لا يصلح لعصرنا ولمفاهيمنا. ومن هنا تظهر أهمية التجديد والتطوير فى المفاهيم فلكل عصر أدواته وإمكاناته ولا شك أن العصر الحديث –عصر الاتصالات- جعل المفاهيم أكثر اتساعا وأقوال الفلاسفة قد تصلح لعصرهم ولكن ليس بالضرورة أن تصلح لكل العصور وخاصة بعد إتاحة الاتصالات بين العالم والتواصل بين العلماء فى كل الدول.
س لكن ما قاله من سبق نردده اليوم و سيردده من سيلحق، و أكبر دليل على ذلك الأمثال الشعبية، و في هذا المضمار كانت لك التجربة من خلال مؤلفك "موسوعة الأمثال الشعبية"، فكيف تفارق و تقارب بين أحداث حياتنا و حياة من سبقنا؟ ج التكرار من سنن الحياة ولكن بالنسبة للأمثال الشعبية وهى توثق مراحل تاريخية للمجتمعات ومن خلال إصداري لثلاث موسوعات للأمثال الشعبية هى:
1- موسوعة الأمثال الشعبية – تحتوى على 4600 مثل شعبى
2- موسوعة الأمثال العامية – تحتوى على قرابة 5000 مثل
3- موسوعة الأمثال الشعبية العربية – تحتوى على عشرة آلاف مثل شعبى عربى من كل الدول العربية
وبرغم أنى كنت متحمس لها كثيرا إلا أن الأستاذ "يوسف القعيد" لفت نظري إلى الدور السلبي للأمثال الشعبية وكيف تدعو إلى التراخي وكيف تؤثر سلبيا على الطموح، فحين يقول المثل الشعبي : العين ما تعلاش على الحاجب – اللي يبص لفوق تتقطع رقيته – الإيد اللى ما تقدرش تقطعها بوسها "، كل هذه أمثال تدعو إلى التراخي وتثبط من القوة، فكلمات الأستاذ "يوسف القعيد" تدعو إلى إعادة النظر في مسألة الأمثال الشعبية. ولكن هناك العديد من الأمثال الشعبية التى تدعو للقوة والمثل العليا وتحافظ على العادات والتقاليد ..
س و لكن العكس موجود أيضا، فمثلا هنالك مثل مصري يقول "أصعب من رمى الحجر من تحت لفوق – ظريف المعاني يعاشر قليل الذوق"، و قد جاء كلام الإمام الشافعي" في نفس السياق ليؤكد و يثبت ما قيل سلفا حيث يرى بأنه "إذا نطق السفيه فلا تجبه، فخير إجابته السكوت"، ألا يثبت هذا، التوافق بين الماضي و الحاضر؟
ج كما قلت لك فإن الأقوال التي تصلح لعصر لا تصلح لعصر آخر، فالإمام الشافعي كان يخاطب الناس في ظروف مختلفة، أما الآن فالأدوات تختلف والظروف تختلف ولم تعد الأقوال تطبق كما قيلت – فالحكم والتوجيهات الموروثة لم تعد تقنع الأجيال الجديدة، أجيال النت وعصر المعلومات وتعدد مصادر المعرفة. فلنأخذ من كلام الإمام الشافعى رضى الله عنه ما يفيدنا ونترك ما لا يصلح لعصرنا .
س تواصلا مع المثل القائل "اترك الهم ينساك و إن افتكرته ضناك"، يقول الفيلسوف و الشاعر الألماني "نيتشه"، إذا حدقت طويلا في هاوية ما فسوف تحدق فيك"، إلى أي مدى تعتقد، حسب رأيك، أن اكتراثنا للأشياء و الأحداث يمكن أن يكون سببا في نجاحنا أو فشلنا؟
ج لا اتفق مع هذه الأقوال فالإنسان محكوم بقدر ومصير مكتوب، لا يدخل فى الاعتبار مقولة اترك الهم ينساك فهذا كلام مرسل لا يغير من الواقع فالهم مثلا ليس بيد أحد أن يتركه أو لا يتركه فقولي لي كيف اترك الهم وهل أنا اختار أن اترك الهم أو لا اتركه – فنحن تحركنا الأقدار في معظم الأمور.
س الكتابة، هل هي قدر أم اختيار؟
ج الكتابة قدر واختيار – فالله يختار لكل منا قدره ومستقبله وعمله والكثير من الأمور إن لم تكن كلها، فحين يقدر الله سبحانه لأحد منا أن يقوم بالكتابة فيفتح له الأبواب ويعطيه ملكات وقدرات تساعده على نقل الأفكار وعرضها ونشرها لذا فهي قدر واختيار.
س "القلم الحر يكون له هدف ويكون أداؤه لخدمة فكرة"، كيف يتواصل الباحث "جمال الدين طاهر" مع هذا القلم؟
ج القلم الحر مسئولية يتحملها صاحب القلم بما يكتب وبما يتناول من أفكار – بالنسبة لي فالموضوع أكبر والمسئولية أكبر، فأنا مسئول عن جريدة وتأتيني مشاركات من كل الدول ومن شتى البقاع فأكون مسئول مسئولية مباشرة عما أنشر، وأشارك الكاتب الأصلي في المسئولية فأنا أنقل فكره إلى جمهور القراء لذا يلزم أن أقرأ كل ما يصلني وأقوم بمراجعته حتى أحافظ على مصداقية جريدة "شموس نيوز" وأحافظ على ما حققته من نجاح.
س "عندما أصدرنا جريدة شموس نيروز كان الهدف منها أن تكون منبر للمبدعين العرب ومكان يلتقي من خلاله أصحاب الفكر والمثقفين ليعبروا عن فكرهم، وقد نجحت شموس نيوز في تحقيق هدفها"، حسب اعتقادك هذا هل نفهم أنك تساند رأي الأديب الروسي "ليو تولستوي" حيث يعتبر أن "لا علاقة بالنجاح بما تكسبه في الحياة أو تنجزه لنفسك، فالنجاح ما تفعله للآخرين"؟
ج النجاح وما يحققه الإنسان مسألة نسبية وعندما يرى الإنسان ما حققه للآخرين فهذا نوع من تحقيق الذات وتأكيد نجاح الإنسان – فعندما أصدرنا جريدة "شموس نيوز" كنا نعرف صعوبة الاستمرار بدون تمويل ولكن بعد سنوات وجدنا أن لنا كتاب من كل الدول، وهناك مبدعين ومبدعات من الدول العربية كلها يكتبون معنا والأجمل أننا ساعدنا العديد من الشعراء على اكتشاف موهبتهم ووقفنا معهم حتى أصدروا دواوين ومجموعات قصصية .. وشجعنا الكتاب والمفكرين على نشر مقالاتهم ، وحدث تواصل بيننا وبين قراء وكتاب شموس نيوز والقتيت بكثيرين منهم وكان هذا بمثابة نجاح لنا أيضا، فالنجاح لا يكون مادي ولكنه أحيانا وكثيرا ما يكون النجاح معنوي وتأكيد لفكرة تبناها الإنسان حتى رآها تنجح وتتحقق.
س هل يمكن اعتبار مثل هذه المبادرات في النهوض بالمستوى الثقافي شكل من أشكال حب الوطن؟
ج طبعا يمكن ذلك، وما نقوم به قليل جدا مقارنة لما قام به غيرنا، فلننظر إلى "فاطمة بنت الخديوي إسماعيل" التي أنشأت جامعة فؤاد و"البرنس يوسف كمال" الذي أنشأ كلية الفنون الجميلة وغيرهم كثيرين، حتى المماليك الذين قاموا بإنشاء الكتاتيب والمساجد والأسبلة، ولذا فكل جهد يدعم الفكر والثقافة ويقف مع الإبداع والمبدعين فمرجعه حب الوطن.
س "تعلمت حب مصر بالطبيعة"، ما هي العلاقة التي تربطك بعراقة هذا الحب؟
ج المصريين يحبون مصر حبا خاصا – حبا منذ الطفولة – حب لا يعلمه أحد لأحد إنما هو يوجد طبيعيا – فمصر تختلف عن دول كثيرة والشعب المصري شعب له طبيعة خاصة وشخصية فريدة مكنته من الاحتفاظ باستقلاليته طوال آلاف السنين، فلم يتمكن أي محتل من التأثير في المصريين وعقيدتهم وصفاتهم – فرغم احتلال العديد من الإمبراطوريات الكبرى لمصر إلا أن هذه الإمبراطوريات لم تتمكن من الاستمرار والعيش في مصر بهناء، ولكن الشعب المصري العظيم كل مرة يحصل على الاستقلال، يبقى حب وثيق الصلة بين مصر والمصريين وتبقى مصر مثل للحرية والقوة، وكل مصري يولد ومصر في قلبه وكما قالوا اللي يشرب من مياه النيل لابد أن يرجع لها تانى .. و يتميز الشعب المصري أنه شعب قارئ وواعي لا يخدعه أحد أبدا.
س بماذا يجيب المصري "جمال الدين طاهر" الشاعر التونسي-المصري "بيرم التونسي" في قوله " يا مصري ليه ترخي دراعك و الكون ساعك، و نيل جميل حلو بتاعك يشفي اللهاليب، خلق إلهك مقدونيا و سردينيا، و الكل زايطين في الدنيا ليه إنت كئيب، ما تحط نفسك في العالي و تتباع غالي"؟
ج الشاعر "بيرم التونسي" عاش في مصر وأحبها بل وعشقها، فكان نموذج للوطنية وتحدث بلسان المصريين وعبر عن مشاكلهم، وكان يقسو عليهم أحيانا ولكن دافعه في ذلك الحب والوطنية، وكان يهدف لدفع المصريين للتقدم والحصول على حقوقهم، لذلك يجب أن نقرأ كلمات بيرم قراءة خاصة ونبحث عما بين السطور، فهو شاعر ساخر وظف شعره لخدمة قضايا وطنية.
س عندما تقسو الحياة، هل يمكن أن نعتب على الوطن؟
ج لا نعتب على الوطن، ولكن نعتب على الحكام ونعتب على الشعوب، فالحكام تركوا دورهم في الرعاية والشعوب استكانت ولم تحاول التغيير، وهنا تظهر كلمات الشاعر "أبو القاسم الشابى" : "إذا الشعب يوما أراد الحية فلابد أن يستجيب القدر" – فالشعب أولا يريد الحياة ويقوم ليغير الواقع، وهنا يستجيب القدر وتنجح الشعوب في مقاومة قسوة الحياة – إنما أن نجلس وننتظر أن يقوم الوطن بالتغير فلن يحدث – يجب أن يبدأ الشعب ويدعمه الوطن. س يقول الفيلسوف و المؤرخ الاسكتلندي "ديفد هيوم" "سعيد هو من تكون ظروفه مناسبة لمزاجه، لكن الأسعد من يستطيع أن يجعل مزاجه مناسبا لأي ظرف"، كيف يقيّم الباحث "جمال الدين طاهر" هذا المعتقد؟
ج هذا كلام جميل لكن يصعب تطبيقه على الواقع، فمن الصعب أن تجعل مزاجك موافق لكل الظروف، فطبيعة الحياة متغيرة والتغيير سريع والأحداث متلاحقة فلا يتمكن الإنسان من التوافق مع كل الظروف، إنما يحاول وأحيانا ينجح في ذلك – أما من حقق هذا التوافق فعلا وبطريقة سهلة هم أهل الصوفية، فلا تؤثر فيهم التغيرات، فهم في معية الله سبحانه وتعالى دائما – فلا يقلقهم شيء ونفوسهم مطمئنة بذكر الله.
و نعم بالله، أشكرك الباحث "جمال الدين طاهر" على حسن تواصلك و عذب حرفك و إلى لقاء آخر إن شاء الله. أشكرك المحاورة الرائعة آمنة – فعلا كنت سعيد جدا بالحوار معك – تحياتي.