¬منذ يومها الأول فرضت ثورة 25 يناير نفسها علي صفحات التاريخ، الذي لم يكن يلتفت للأحداث إلا بعد مرور سنوات، عن وثائق الثورة غير التقليدية، وطريقة تناولها، بفكر وأدوات تأريخية جديدة، عن هذا التناول وحال الوثائق عامة في مصر، ومدي أهمية وثائق الثورة، تحدث المؤرخ الدكتور جمال أستاذ التاريخ، ومدير مركز دراسات الشرق الأوسط بجامعة عين شمس، في حواره ل"روزاليوسف". بداية كيف تقيم حال الوثائق في مصر اليوم؟ - أدت فوضي ما بعد ثورة 25 يناير إلي تدمير الكثير من الوثائق، كوثائق نيابة الأموال العامة، وكثير من وثائق أمن الدولة أحرقت، وهي الوثائق التي كان من المفترض أن تذهب إلي دار الوثائق. ورغم أن هناك قانونًا قديمًا ينظم الوثائق، فإن به ثغرات كثيرة، فالمؤسسات والوزارات السيادية والأشخاص الذين يحتفظون بالوثائق لا يطبقون القانون ولا يسلمون وثائقهم، وعقب انقضاء مدة احتفاظهم بها لا يسلمونها، وإنما يكتبون عليها سري ويحتفظون بها، مثل وثائق رئاسة الجمهورية في قصر عابدين، من فؤاد وفاروق وعبد الناصر وحتي الآن لم تنتقل إلي دار الوثائق القومية، وهناك وثائق كثيرة عند الأفراد كهيكل الذي أخذ وثائق رئاسة الجمهورية أيام جمال عبد الناصر، والوزارء الذين حين تنتهي فترات عملهم يأخذون أوراق مكتبهم إلي بيوتهم في حين أنها جزء من وثائق الدولة. هل تري تكاملا بين الجهد الذي تقوم به مكتبة الإسكندرية ودار الوثائق؟ - تقوم مكتبة الإسكندرية بجهد فيما هو متاح، وما أمكنهم الوصول له، لكن هناك أطنانًا من الأوراق والوثائق موجودة في أماكنها ولم تصل إليها مكتبة الإسكندرية، وأري أن علي المكتبة الاهتمام بتقديم النشاط الثقافي وتترك تجميع الوثائق والحفاظ عليها وعرضها وفقا للقانون لدار الوثائق القومية. إلي أين وصل البلاغ الذي تقدمت به للنائب العام ضد جمال مبارك وزكريا عزمي؟ - قدمت البلاغ عبر جريدة الوفد للنائب العام، فقد اتيحت لي الفرصة في عامي 1986 و1995، الاطلاع علي وثائق رئاسة الجمهورية في فترة جمال عبد الناصر، وهناك رأيت محافظ ورقية عديدة في قصر عابدين تمتد لمرحلة ما قبل عبد الناصر، وما بعدهم في عصر مبارك، وقد كانت حالتها جيدة جدا، وفي منتهي الأهمية، منها ما يتناول العلاقات المصرية الأمريكية والسوفيتية، ووثائق الإدارات المحلية، ووثائق السد العالي، وتأميم قناة السويس، ومحاضر جلسات مجلس الوزراء، والتي لم تنشر ولم يطلع عليها باحث. ثم نما إلي علمي منذ عام 95 أن جمال مبارك وضع يده علي هذه الوثائق، وقام بتشكيل لجنة من بعض الأساتذة المحترمين لتحويل الوثائق الورقية إلي وثائق إلكترونية، وهم بالتأكيد كانوا يتصورون أنهم يقومون بدور وجهد علمي. ولم يعدم جمال الورق، ولكنه منع الإطلاع عليه، فلم يتمكن باحث منذ عام 95 حتي الآن من الوصول لوثائق رئاسة الجمهورية، وهذا أثار مخاوف كثيرة، لأنه حين تكون وثائق الدولة أو الرئاسة كمؤسسة سيادية في يد شخص واحد يسهل تزويرها وسرقتها، وتوجد روايات ومؤشرات تقول أن جمال مبارك وزكريا عزمي قاما بفرم بعض من هذه الوثائق، خاصة تلك التي تخص فترة "مبارك"، وقاما ببيع بعض الوثائق وتهريبها خارج مصر. وما خطورة ذلك؟ - هذه جرائم، لأنها تشويه متعمد لذاكرة الأمة، وتزييف واعتداء علي التاريخ، وتشويه وعي الأجيال القادمة، وهذا أكبر من أي جريمة يتصورها العقل. ولماذا وثائق عصر مبارك بالذات؟ - هذا شيء بديهي، من الممكن ان تكون الوثائق التي أعدمت تدين عصر مبارك، تخص علاقات مبارك بإسرئيل وأمريكا، أو متعلقة بالعمولات والرشاوي، التي ثبتت مؤخرا من التحقيقات العديدة، والتي اتهمت مبارك بالحصول علي عمولات علي الأسلحة وغيرها، وقد قدمت البلاغ قبيل إحراق وثائق نيابة الأموال العامة لأني كنت متوقعًا أن تحرق أو تسرق، ودفعني الخوف إلي تنبيه المجلس العسكري والنائب العام لأن يضعوا أيديهم علي وثائق رئاسة الجمهورية، ولا أدري هل تم اتخاذ إجراءات بهذا الشأن أم لا، وإن كنت أتوقع أن وزير الثقافة عماد أبو غازي تدخل، وأتوقع أنه يتحرك هو ومدير دار الوثائق لإعادة هذه الوثائق وفق القانون الجديد لدار الوثائق. ما أبرز نوعيات الوثائق التي عثرت عليها خلال عملك علي وثائق قصر عابدين؟ - أبرزها ملفات الشكاوي التي كانت تقدم إلي عبد الناصر، بعضها من الجماهير، أو الفنانين أو المثقفين أو بعض المعجبين الأجانب المصريين، والعرب، وبعضها شكاوي وتنبيه لمشكلات يعاني منها شخص ما وغالبا كان عبد الناصر يحل هذه المشكلات، وكان هناك نوع ثان من الشكاوي، مجهولة أطلقوا عليه في رئاسة الجمهورية "البريد الأسود"، أي البريد الذي كتب بطريقة غير لائقة، وأسلوب غير لائق، يهاجم فيه عبد الناصر وبلا توقيع، أو بالحروف الأولي، ولكن كان بعضهم يوجه نصائج لعبد الناصر من أن هناك طبقة جديدة تنمو علي حساب ثورة يوليو 52، وأن الثورة المضادة لم تنته عام 54، بل أنها نشطت قبيل 67، وأنها قد تكون سبب الهزيمة، الأمر الذي دفع عبد الناصر إلي إجراء تعديلات عام 68. هل من سبيل لاستعادة الوثائق التي تم تدميرها؟ - لا أظن، وفي العالم حرب تهريب وشراء الوثائق، فويكيليكس كان يطرح 10 آلاف دولار للصفحة الواحدة من الوثائق، والمملكة العربية السعودية نشيطة جدا في هذه المسألة، وقطر كذلك. تحدثت عن روايات تنفي وفاة خالد الإسلامبولي ما رأيك في الروايات المطروحة بصفتك أستاذ تاريخ؟ - فيما يتعلق بخالد الاسلامبولي، ومدي تورط حسني مبارك في اغتيال السادات فهذه واحدة من القضايا الشائكة والمعلقة في التاريخ المصري، مثلها مثل السؤال الذي يطرح حول ما إذا كان المشير عبد الحكيم عامر انتحر أم قتل؟ ومثل السؤال المطروح حول كيفية وفاة الرئيس جمال عبد الناصر، وهل تم اغتياله أم مات ميتة طبيعية؟ وكأستاذ تاريخ أري أنه لا يمكن إصدار كلمة فصل الآن إلا إذا ظهرت أدلة ووثائق جديدة، فالأدلة الموجودة الآن لا تكفي، وبالنسبة للإسلامبولي تستطيعين القول إنه استوقفني أنا شخصيا حجم الفساد المذهل الذي تفجر واكتشفناه عقب 25 يناير، جعلني استرجع رواية كنت قد خزنتها، وسجلتها، ولا أري ما يمنع نظرية المؤامرة من أن تفعل فعلها، ويكون هناك فعلا من تورط في اغتيال السادات، ومن أفرج عن الإسلامبولي مقابل صفقة مالية. والحديث عن خروج الإسلامبولي يسمي بالنسبة لنا "رواية"، وأي شخص يقول أي "رواية" نحترمها، وعلينا تفنيدها وقد نقبلها وقد لا نقبلها. هل تعتقد أن ثورة يناير وضعتنا علي طريق الديمقراطية؟ - الشعب المصري سيدفع الثمن غاليا لكي يحصل علي حقه في أن يحيا حياة ديمقراطية، دفع جزءا من الثمن وسيستمر في دفع الثمن لعدة سنوات، أيا كان الثمن، من الممكن أن تجري دماء أيضا، فالدساتير المحترمة، والنظم الديمقراطية لابد أن يدفع الشعب ثمنا لها، وفي الثورة الفرنسية سالت دماء كثيرة في مارسيليا، وباريس، حتي حصلت فرنسا علي حقوقها. هل تري أنه حدث تغيير حقيقي في مصر؟ - بالفعل حدث تغيير مهم جدا، وأهم ما حققته الثورة أن شبابنا تخلص من تقديس الحاكم، ومن فكرة المجتمع الأبوي، وهو ما انعكس في رد فعل العائلة الواحدة تجاه خطاب مبارك، فالأجداد بكوا من الخطاب، خاصة حين قال أنه ولد في مصر، وسيموت في مصر، فدغدغ مشاعرهم، لأنه يعلم طبيعة الشخصية المصرية، وهو ما راهن عليه أوباما حينما قال له: "أنت لا تعرف طبيعة الشخصية المصرية"، أما الأب والأم فقابلوا هذا بشيء من الفتور النسبي، في حين قال الأبناء حين سمعوا هذا "فلتذهب إلي الجحيم". هل تري أنه بدأ توثيق الثورة فعلا؟ - هناك أكثر من جهة أعلنت أنها ستوثق للثورة، منها مكتبة الإسكندرية، ومركز بحوث الشرق الأوسط، والجمعية المصرية للدراسات التاريخية، والهيئة العامة للكتاب، وكلها تقوم بتجميع مادة علمية فقط، أما الكتابة التاريخية ستتأخر كثيرا إلي أن تبرد الأحداث، أما كل ما يكتب الآن فهو أقرب للتحليل السياسي لا العلم، أما الدراسة العلمية فلن تبدأ الآن. ماذا عن المصادر والأدوات الجديدة في التأريخ كالفيس بوك واليوتيوب؟ - لا شك أنها أضحت مصادر للتأريخ، وثورة مصادر المعرفة كلها تقدم لنا مادة علمية لا تختلف عن المادة العلمية التي نحصل عليها من الكتب والوثائق والكتب والدوريات، ويبقي أن تخضع كل هذه المادة العلمية لمنهج البحث العلمي، والتاريخي، ويتم التأكد من أنها ليست مزيفة، خاصة أنه ستأتي عشرات الآلاف من الروايات، وعلي الباحث في علم التاريخ أن يبحث فيها للوقوف علي صحتها. متي يمكننا الخروج برؤية واضحة للثورة؟ - عندما تهدأ الأحداث، وتنتهي الثورة المضادة، كنا ننتظر مرور 50 سنة علي مولد الحدث كي نكتب عنه، لكن مع ثورة المعرفة أصبح من الممكن استرداد الحدث بعد وقوعه مباشرة أو بعد وقوعه بفترة قليلة، بمعني أنه يمكننا أن نأمن لكتابة تاريخية عن الثورة عقب خمس سنوات، وكل ما سيكتب سيكون خاضعا باستمرار للبحث العلمي والمراجعة، وهناك أمور واضحة لا خلاف عليها كأسباب قيام الثورة، ولكن هناك روايات سيكون علينا التأكد منها. هل نحن بصدد مدرسة جديدة في التأريخ للثورة؟ - هذه المدرسة موجودة بالفعل، وهي المدرسة التي تخلت عن التأريخ للزعامات، وتؤمن أن التاريخ يصنعه الشعب، والزعيم هو مفجر الثورة، ويلعب دورًا ولكن الجماهير أهم، وقد تراجعت مدرسة البطل في تفسير التاريخ، وحل محلها مدرسة أن التاريخ يصنعه الشعب.
