د. حسن نافعة ل «أكتوبر»: لا يوجد بين مرشحى الرئاسة من يصلح أن يكون توافقياً

قال د. حسن نافعة أستاذ العلوم السياسية بجامعة القاهرة، والعضو السابق بالمجلس الاستشارى، إنه يتفق تماماً مع فكرة الرئيس التوافقى، بشرط ألا ينتمى هذا الرئيس لأى حزب أو فصيل سياسى، مشيراً إلى أنه ليس من بين المرشحين المحتملين الحاليين من يصلح لأن يكون «توافقياً».
ودعا نافعة إلى ضرورة منح الشاب المزيد من الفرص لتولى المناصب القيادية، مؤكداً أن الفترة القادمة ستفرز ما أسماه بفرسان جدد للرئاسة.
وأشار نافعة إلى الدور الذى لعبه الاستشارى فى التخفيف من حدة الاحتقان فى بعض الأزمات، موضحاً أسباب استقالته، وفى حواره مع «أكتوبر» تناول العديد من القضايا، نقرأ تفاصيله فى السطور القادمة.
*لماذا استقلت من المجلس الاستشارى؟
**استقالتى جاءت متأخرة ولم تكن مفاجأة.. ورغم أننى أبلغت السيد عمرو موسى الذى اقترح علىّ الانضمام للمجلس بأن المجلس الاستشارى لن يكون له دور حقيقى لأنه جاء متأخراًً فإننى قبلت للمساهمة مع باقى الأعضاء فى تقليص الفترة الزمنية المتبقية من المرحلة الانتقالية على أن يكون لى مطلق الحرية فى الانسحاب متى أردت، وقد واجه المجلس الاستشارى عدة أزمات منذ قيامه فالاجتماع الأول لى تزامن مع أحداث شارع محمد محمود ومجلس الشعب وطالبت وقتها باستقالة المجلس قبل حضورى للاجتماع ثم علق المجلس أنشطته، ورغم أنه لم يجبر أحداً على تقديم استقالته لكننى رفضت توظيف الموقف سياسياً لإعطاء فرصة أخرى لتحقيق الأهداف التى أنشىء من أجلها الاستشارى حتى وقعت كارثة بورسعيد فرأيت صعوبة فى الاستمرار.
*?لماذا؟
**لأننى لى موقف محدد ومعروف ومؤيد للثورة وقبلها وأثناءها وفجوة الثقة بين الشعب والمجلس العسكرى تتسع كثيراً وهو ما جعل الناس تدرك أن المجلس الاستشارى لن يقوم بالدور المأمول وأن الأمور تسير وفقاً للنمط القديم وتأكدت أنه لا أمل فى إمكانية استمرارية «الاستشارى» بدور مهم فى ترشيد عملية اتخاذ القرار وأن الأمور أصبحت بيد المجلس العسكرى والإخوان وأن ما يتم الاتفاق عليه بينهما هو الذى سيكون بصرف النظر عن رأى الاستشارى.
*إذن فالمجلس الاستشارى لم يضف كثيراً حسب رأيك؟
**ربما لعب بعض الدور فى تخفيف حدة الاحتقان فى أمور بعينها مثل الاحتفال بالثورة الذى كان يريد العسكرى أن ينوب عن الشعب فى الاحتفال بها ولفتنا نظره إلى أنها مسألة خطيرة ولا يجوز طرح الأمور وكأن الثورة انتهت، وربما يكون تحذير المجلس العسكرى من الطريقة التى كان يراد بها الاحتفال بالثورة لعبت دوراً فى تفويت فرصة حدوث أزمة.
*فى رأيك.. هل ترى أن المجلس العسكرى كارهاً للثورة؟
**لا أظن ذلك.
*هل يدرك أن هناك ثورة حدثت؟
**نعم يدرك.. لكنه خلط بين أن الثورة قامت لإسقاط مشروع الثوريث وبين هدفها الحقيقى، وهو استئصال النظام القديم كله.. فالعسكرى تصور أن إسقاط مبارك وسقوط مشروع التوريث وتقديم رموز النظام القديم للمحاكمة أمور تكفى للإيحاء بأن شيئاً كبيراً قد تغير.
*ما هو النظام الذى اقترحته لإدارة المرحلة الانتقالية؟
**سيكون من ثلاثة مكونات: مجلس استشارى برئاسة المشير وعضوية 4 أو 5 من المدنيين يحددون التوجه العام لسياسات الدولة، وحكومة مستقلة لها كل الصلاحيات على أن يحتفظ العسكرى بحق الاعتراض فقط أو الصلاحيات التى تمكنه من الحفاظ على أمن الوطن، بشرط أن تكون للحكومة رؤية سياسية ومستقلة عن الأحزاب.. وبرلمان مؤقت وليس منتخبا يضم أعضاء البرلمان الموازى السابق ومعهم 50 أو 60 من الشباب الذين برزوا فى الثورة.
*الكاتب وحيد حامد وصف العلاقة بين الإخوان والعسكرى بالزواج العرفى.. فكيف ترى ذلك؟
**وحيد حامد له موقف معروف من الإخوان وأنا ليس لى موقف معاد، وخلافى تحديداً معهم أن هذه المرحلة ليست مرحلة التنافس على الكعكة التى لم تنضج بعد، والمفترض أن كل القوى التى لعبت دوراً مهماً فى نجاح الثورة أن تتعاون وتتكاتف.
*هل ترى أن الجماعة نظرت لمصلحتها فقط؟
**نعم، الإخوان نظروا لمصلحتهم الشخصية، ونظراً لظروف تاريخية فى نضالهم ضد النظام القديم الذى كان يوجه اضطهاده فى المقام الأول للإخوان لأنهم القوى الكبرى، فكانوا هم أصحاب القاعدة الشعبية الأكبر لكنها ظروف استثنائية وليس معنى ذلك أن الإخوان بالضرورة وفى كل الأحوال سيحصلون على أغلبية المقاعد.
*بصراحة هل ترى أن هناك صفقة بين الإخوان والمجلس العسكرى؟
**كان هناك نوع من التفاهم بالقطع.
*بمعنى؟
**بمعنى أن المجلس العسكرى عندما تسلم السلطة كان يريد حالة من الاستقرار فى إدارة البلاد واعتمد على جماعة الإخوان وعندما شكل لجنة تعديل الدستور أوحت هذه اللجنة من خلال نكهتها الإيديولوجية?بوجود المستشار طارق البشرى وصبحى صالح بأن هناك علاقة وليس بالضرورة وجود هذه العلاقة تكشف عن صفقة لأن صفقة معناها أنه يوجد اتفاق كامل، إما على كيفية إدارة المرحلة الانتقالية وإما على توزيع الغنائم بين الطرفين، والبعض يعتقد أن هذه الصفقة قائمة وستكتمل بالاتفاق على مرشح رئاسى يحظى بتأيد الطرفين وإذا كانت هذه الصفقة صحيحة فهذا معناه أن المرشح الرئاسى القادم سيكون رئيساً شكلياً.
*هل من الضرورى للرئيس القادم الحصول على دعم ومباركة الإخوان؟
**لا.. هذا وهم والمطلوب الآن شخصية عليها اتفاق.
*إذن فأنت تتفق مع مشروع الرئيس التوافقى؟
**لا أعتقد أنها موجودة فى أى من المرشحين الحاليين?الأغلب أنه لم يظهر بعد وأتوقع أن يظهر فرسان جدد فى سباق الرئاسة.
*هل من الممكن أن يكون السيد منصور حسن مرشحاً توافقياً؟
**لا أعتقد أنه يصلح لأن يكون مرشحاً توافقياً من خلال خبرتى فى التعامل معه فى المجلس الاستشارى.
*لماذا؟
**منصور حسن لم يكن يتخذ أى قرار على الاطلاق داخل المجلس الاستشارى بدون الرجوع للمجلس العسكرى، وبالتالى لم يكن مستقلاً عن هذا الأخير بما يكفى وكانت مقتضيات عمل الاستشارى فى مثل هذه الظروف أن يكون رئيسه شخصية مستقلة وعلى مسافة واحدة من كافة القوى السياسية حتى يستطيع أن ينتزع صلاحيات تمكنه من التأثير على عملية ترشيد العملية الانتقالية، السبب الآخر أن منصور حسن كبير فى السن نسبياً، والشباب يستحق أن يعطى الفرصة، واعتقد أن أى مرشح للرئاسة فوق السبعين من العمر ويترشح فى هذه المرحلة فلن يكون موفقاً على الاطلاق، وبالتالى أناشد كل الذين تجاوزت أعمارهم السبعين عاماً أن ينسحبوا من سباق الترشح للرئاسة.
*هل من الممكن أن يتراجع
د. البرادعى عن قراره بالانسحاب؟
**يجب أن توجه هذا السؤال له.
*أسألك من منطلق تحليلك ورؤيتك للأمور عن قرب؟
**لا أظن أنه سيتراجع لأن الأجواء ليست نظيفة لإدارة معركة رئاسية محترمة، وكانت لديه فرصة مهمة وكبيرة ليصبح رمزا للتغيير وللثورة، لكنه هو الذى فقد هذه الفرصة منذ فترة طويلة عندما لم يعط قضية التغيير الجهد المستحق وكانت لديه ارتباطات بالخارج بعد تشكيل الجمعية الوطنية للتغيير، وكان هذا أحد أسباب اختلافنا معه والبرادعى لم يحتك بالجماهير بالقدر الكافى ولم يذهب إليهم ورمز التغيير كان عليه أن يتصرف بشكل مختلف، لكنه بالقطع شخصية محترمة وأمينة.
*النائب مصطفى بكرى اتهمه بالعمالة فما تعليقك؟
**هذه اتهامات رخيصة وخرافية وغير صحيحة وما كان يجب أن يقولها مصطفى بكرى أو غيره.. لأنه لو كان البرادعى عميلاً للخارج ما كنا التففنا حوله وطلبنا منه أن يرأس الجمعية الوطنية للتغيير وموقفه فى الأزمة العراقية كان محترماً.
*بصراحة شديدة البعض فسرا استقالتك من المجلس الاستشارى بأنها نوع من مغازلة الثوار؟
**أنا واحد من الثوار فكيف أغازل الثوار؟ إذا كنت أنا واحداً من الذين انخرطوا فى الثورة وبكل ما أملكه بالكلمة والفعل والتواجد فى المظاهرات وميدان التحرير، فكيف أغازل نفسى؟ أنا اعتبر الثوار جزءاً منى.
*كيف تنظر لقضية منظمات المجتمع المدنى؟
**الموضوع بسيط جداً.. لا يوجد نظام سياسى ديمقراطى محترم بدون مجتمع مدنى قوى، وكنت أتمنى ألا تلجأ منظمات المجتمع المدنى لأى تمويل خارجى وتتمكن من الحصول على تمويل ذاتى من الداخل أو تقوم مجموعات من رجال الأعمال بتمويلها وكان سيجنبنا ذلك احتمال أن تكون أنشطتها مرتبطة بأجندات خارجية، لكن ضد اتهامات بدون دليل.
*نحن نتحدث عن قضية إحالة عدد من هذه المنظمات للمحاكمة بأدلة ذكرها قاضيا التحقيق؟
**من حق الدولة أن تحقق مع من تحوم حوله شبهات وشكوك والتعرف على الأموال التى تلقتها أية منظمات فى الداخل أو أية شخصيات لكن يجب أن يتم هذا بدون أى نوع من التمييز.
*بمعنى!
**أعنى أن المطلوب من الدولة أن تصارح وتكاشف الرأى العام عما تلقته، جميع منظمات المجتمع المدنى وكافة الشخصيات السياسية المسئولة من أموال خارجية، وأن تذكر لنا فيما أنفقت هذه الأموال، إنما أن تنتقى منظمات بعينها ربما تكون الأكثر نقداً للمجلس العسكرى وطريقته فى إدارة المرحلة أو الاتهامات التى وقعت ضد حقوق الإنسان، وبالتالى يكون عملها فى هذه الحالة هو عمل انتقامى يراد به كشف الحقيقة.
*هل ترى أن المجلس العسكرى انتقى منظمات معينة فى هذه القضية؟
**لم أقل ذلك، ولكن أنا أقول ذلك بصفة عامة بمعنى لا تمييز بين المنظمات على أساس انتقادها المجلس العسكرى.. ولا من حيث مصادر التمويل.. بين الأموال التى تأتى من الغرب، وأخرى تأتى من دول عربية يجب أن يكون الرصد والمعايير واحدة وموضوعية وتطرح نتائج التحقيق على الرأى العام.. إنما المشكلة تكمن فى السكوت طوال هذه الفترة ثم إخراج هذه القضية فى هذا التوقيت بالذات.
*بمعنى؟
**بمعنى أن تزايد هذه الانتقادات للعسكرى فى الفترة الماضية تجعله يحاول أن يعثر على قضية يبدو وكأنه يدافع عن الوطن والأمن الوطن المصرى.. ويواجه التحديات الأمريكية والإسرائيلية.
*ألا تعتبر ما قامت به هذه المنظمات انتهاكاً للسيادة الوطنية المصرية؟
**هو انتهاك للسيادة المصرية ولكن لماذا السكوت على هذه الانتهاكات كل هذه الفترة لأن هذه المشكلة ليست قائمة منذ البداية حتى المنظمات الأمريكية التى تم تفتيشها تبين أنها تمارس عملها منذ عام 2005 أو 2007 بدون ترخيص.. ولا يجوز أبداً القول إن حجم الأموال التى كانت تصرف قبل 2011 أقل بكثير من التى صرفت بعد 2011 لأن الانتهاك هو الانتهاك والدعوة للمحافظة على السيادة الوطنية يجب أن يكون قائمة طوال الوقت.
*اسمك تردد ضمن الأسماء التى قيل إنها تتلقى أموالاً من الخارج.. فلماذا لم تقاض وسائل الإعلام التى ذكرت ذلك؟
**هذا الكلام عبثى وذكرت وثائق ويكيليكس أسماء ليس بها اسمى على الاطلاق، وذهبت إلى النائب العام وتقدمت ببلاغ ضد السيد البدوى باعتباره رئيس مجلس إدارة بوابة الوفد التى نشرت هذا الخبر.. وعلى النائب العام أن يحرك هذه القضية فوراً.
*هناك تخوفات من فشل مهمة اللجنة التأسيسية المكلفة بصياغة الدستور؟
**علينا الآن التحدث بشكل صريح حول كيفية تشكيل الجمعية التأسيسة والكل بما فى ذلك الإخوان يرون أنه يجب ألا تكون هذه الجمعية ممثلة لفصيل معين، أو حسب القوى السياسية الممثلة بالبرلمان، لأن ذلك به خطورة، فأرى أنه من الخطأ أن يقتصر تشكيلها على البرلمان أما وإن الإعلان الدستورى ينص على ذلك «فليكن من الناحية القانونية يعطى للأعضاء المنتخبين بالمجلسين (الشعب والشورى) الحق القانونى فى اختيار أعضاء الجمعية مع مراعاة أن تعبر هذه الجمعية عن تركيبة المجتمع المصرى العمرية والاجتماعية والسياسية والفكرية والمعوقين وكان جهدى فى المجلس الاستشارى منصبا على تحقيق توافق فى المعايير على أساسها تم اختيار هؤلاء الأعضاء ويجب أن يتم التوافق حول مائه اسم جزء منها من البرلمان وليكن 20% و80% من خارج البرلمان.
*هل ترى أن الفترة الزمنية المخصصة لكتابة الدستور كافية؟
**لم تكن كافية لهذا السبب كنت أطالب بالاستعداد وما كان يجب انتظار انتخابات مجلس الشورى لنصبح جاهزين، كان يجب البدء مبكراً، ثم التحاور حول المعايير لنصبح جاهزين فى الاجتماع الأول المشترك للمجلسين بهذا التشكيل.
*هل مصر فى حاجة لدستور جديد أم الأخذ من الدساتير السابقة؟
**هذه ليست القضية، لدينا تراث دستورى مهم جداً هناك مجموعة من القضايا المحورية يجب أن يدور حولها النقاش مثل علاقة الدولة بالدين وشكل النظام السياسى وآلية ضبط العلاقة بين السلطة التنفيذية والتشريعية.
*هل ترى أن محاكمات رموز النظام السابق هزلية؟
**نعم.. مبارك وأبناؤه يتم تدليلهم ومبارك متهم ويجب إيداعه فى السجن وإذا كانت حالته الصحية تستدعى غير ذلك يجب أن يوضع بتقرير طبى مستقل وفى مستشفى ملحق بالسجن وكنت أفضل أن توجه إليه الاتهامات الحقيقية وهى الخيانة العظمى والحنث باليمين وتبديد ثروات البلاد.
*هل عدم وجود سوزان مبارك خلف القضبان يمثل لغزاً؟
**ليس فقط إبعاد سوزان مبارك من قفص الاتهام هو اللغز الوحيد، إنما أيضاً عمر سليمان طليق الحركة وكأنه لم تكن له أية علاقة بالنظام، وهذا لغز كبير جداً، زكريا عزمى ظل حراً وطليقاً لمدة شهرين قبل أن يوجه إليه الاتهام وهذا أيضاً لغز من الألغاز.. وبالتالى كل هذه التصرفات توحى بأن محاكمات رموز النظام السابق ليست جادة.
*وما هى تهمة السيد عمر سليمان التى يجب أن يحاكم عليها؟
**إذا كنا نعتبر أن النظام ارتكب أخطاء جوهرية سواء فى قضية بيع الغاز لإسرائيل أو العمالة للقوى الخارجية أو الفساد فكل أركان النظام يجب أن تحاسب عمر سليمان كان واحداً من أركان هذا النظام.
*وما سبب السخط الشعبى من حركات 6 إبريل والجبهة الوطنية للتغيير وكفاية؟
**أراها جزءاً من حملة لتشويه الثوار وأنا لست ضد توجيه الاتهام لأى طرف بشرط أن يكون اتهاما مبنيا على معلومات حقيقية ومن جهات فضائية.
*هل ترى أن هناك مؤامرة من الدول العربية، ضد مصر لعدم مساعدتها لها اقتصادياً؟
**لا.. كل دولة تحاول الدفاع عن مصالحها ولست من أنصار نظرية المؤامرة ولكن هناك مؤامرة فى التاريخ باستمرار ثم لا ننسى أنه قد حدثت ثورة فى قلب العالم العربى.. وأسقطت نظاما ديكتاتوريا، فكيف لأنظمة ديكتاتورية أن تساعد ثورة نجحت فى إسقاط نظام ديكتاتورى؟.