هل تورطت هيئة قضايا الدولة فى التواطؤ مع رموز النظام السابق الفاسدين؟ لقد أثار هذا السؤال الكثير من الجدل، مؤخرا فىظل الضبابية التى تغلف التحقيقات مع بعض الوزراء والمسئولين السابقين المتهمين بالفساد والتربح واستغلال النفوذ وغسيل الأموال. وفى هذا الحوار ينفى المستشار محمد عبد العظيم الشيخ رئيس هيئة قضايا الدولة حدوث أى تواطؤ من الهيئة مع رموز الفساد، مؤكدا أن الهيئة قامت برفع دعاوى قضائية عاجلة ضد الوزراء السابقين الذين اتهموا بالفساد ومنهم حبيب العادلى وزير الداخلية الأسبق ومساعدوه وطالبنا برد 100مليون جنيه على سبيل التعويض المدنى فى جنايات قتل المتظاهرين، إلى جانب دعاوى ضد وزير المالية السابق يوسف بطرس غالى ووزير الإعلام السابق أنس الفقى برد 9.5 مليون جنيه من المال العام. إلى جانب دعوى قضائية برد 36 مليون جنيه لخزينة الدولة قام وزير المالية السابق بالاستيلاء عليها من أموال دعم السلع والخدمات لصالح الدعاية الانتخابية للرئاسة منذ عام 1981 حتى 2010. وأكد المستشار محمد الشيخ على أن مصر سترد أموالها المنهوبة كما فعلت دول كثيرة قبلها كالفلبين وبيرو والمسكيك التى لديها اتفاقيات ثنائية مع الدول، إلى جانب اتفاقية الأممالمتحدة لمكافحة الفساد والتى وقعت عليها مصر عام 2003. وأشار إلى أن مصر أمامها عقبات شديدة مثل الحصول على الأحكام النهائية القضائية والجنائية ضد رموز الفساد، إلى جانب الإجراءات المعقدة التى تمارسها المصارف الأجنبية ومنها قواعد سرية الحسابات، لافتا إلى أن الأحداث التى نشاهدها الآن بالشارع المصرى هى نتيجة لسنوات القهر والكبت الذى مارسه النظام الديكتاتورى البوليسى طوال 30 عاما، منوها إلى أن ازدهار مصر خلال السنوات القادمة سيتحدد بترسيخ الديمقراطية والانتخابات الحرة النزيهة والدستور الجديد الذى يليق بمكانة وتاريخ مصر وأن الرئيس القادم ستحدده صناديق الاقتراع. وفى السطور التالية تفاصيل الحوار: *إلى أى جهة تتبع هيئة قضايا الدولة؟ **نحن هيئة قضائية مستقلة وإن كانت المادة الأولى من قانونها تنص على تبعيتها لوزارة العدل إلا أن هذه التبعية لا تؤثر على استقلالها وقد آن الأوان لكى تمارس الهيئة دورها الحقيقى المنشود كهيئة قضائية مستقلة بإلغاء هذا النص كى تدافع من خلاله عن الصالح العام والمال العام وهو مطلب عام لجميع الهيئات القضائية فى الوقت الحالى. *ما هو الدور الذى تقوم به الهيئة للحصول على الأموال المهربة بالخارج؟ **حتى وقت قريب كان يسود الاعتقاد بأن يد القضاء لا تمتد إلى المسئولين الفاسدين الذين يملكون المال بطريق غير مشروع لكن هذا المفهوم بدأ يتغير شيئا فشئ، وأصبحت يد القضاء قادرة على ملاحقة من هم خارج نطاق اختصاصها المكانى متى كانت أموالهم متحصلة من الفساد الإدارى. ولما كانت هيئة قضايا الدولة هى التى تنوب نيابة قانونية عن الحكومة المصرية أمام المحاكم الوطنية والأجنبية، ولما كان استرداد الأموال المهربة إلى الخارج لا يتم إلا عن طريق اتخاذ الإجراءات القضائية أمام محاكم الدول الأجنبية المهربة إليها، فإن هيئة قضايا الدولة هى وحدها صاحبة الصفة فى اتخاذ هذه الإجراءات، ومن ثم استرداد هذه الأموال من الخارج. لجنة الأموال المهربة/U/ *وماذا تم حتى الآن من الإجراءات فى هذا الشأن؟ **صدر قرار رئيس المجلس العسكرى رقم 52 لسنة 2011 بإنشاء اللجنة القضائية لاسترداد الأموال المهربة إلى الخارج وتضم هذه اللجنة فى عضويتها مستشارين من قسم المنازعات الخارجية بالهيئة للاستعانة بخبراتهما فى هذا المجال. ويتم التنسيق مع إحدى المنظمات العالمية المتخصصة فى استعادة أصول الدول المسروقة، ووقف تدفقها إلى الخارج. كما تتم الاستعانة بعدد من المكاتب الدولية المتخصصة فى تعقب الأموال التى تم تهريبها، خاصة أن تلك المكاتب تمتلك إمكانيات الكشف عن خيوط عمليات نقل الأموال من حساب إلى آخر. وجار اتخاذ الإجراءات القضائية الاحترازية اللازمة لتجميد حجز الأموال المهربة إلى الخارج سواء كانت أرصدة بنكية أو أصولا عقارية أو منقولات أو أسهما أو غيرها، وذلك بغرض منع المسئولين من التصرف فى هذه الأموال ومتابعة تنفيذ ما صدر من أوامر بتجميد هذه الأموال واتخاذ إجراءات كشف سرية الحسابات طبقا للقوانين الداخلية لهذه الدول..علما بأن استرداد الأموال المهربة إلى الخارج منوط بالحصول على أحكام قضائية نهائية باسترداد هذه الأموال من القضاء الوطنى، وهو ما تجاهد الهيئة من أجله الآن عن طريق المطالبة مدنيا بهذه الأموال أمام القضاء الجنائى، وبعد الحصول على هذه الأحكام من القضاء الوطنى سوف يتم اتخاذ الإجراءات القضائية اللازمة لتنفيذ هذه الأحكام فى الخارج، واسترداد الأموال المهربة. *هل يمكن استرداد الأموال المنهوبة فى الداخل من الهيئات والأشخاص؟ **هيئة قضايا الدولة هى الجهة الوحيدة المنوط بها استرداد الأموال المنهوبة من الهيئات والأشخاص، فقد اسند لها المشرع النيابة القانونية عن الدولة بكافة شخصياتها الاعتبارية العامة سواء كانت هذه الشخصيات الاعتبارية تتبع السلطة التنفيذية أو التشريعية أو القضائية، فهى المدافع الأول عن الحق العام والمال العام أمام القضاء سواء فى الداخل أو الخارج. *هل تتابع الهيئة الدعاوى المدنية والجنائية المرفوعة ضد المسئولين بالداخل؟ **أصدرنا قرارا بمتابعة جميع القضايا المتعلقة بمكافحة الفساد واتخاذ ما يلزم للحفاظ على حقوق الدولة والشعب المصرى، فقد تم الادعاء مدنيا فى الجنايات المتهم فيها المسئولون السابقون بإهدار المال العام أو الاستيلاء عليه أو التربح من وراء مناصبهم وعلى سبيل المثال. تم الادعاء مدنيا ضد وزير الداخلية الأسبق حبيب العادلى ومساعديه فى الجناية المتهمين فيها بقتل المتظاهرين بمبلغ مائة مليون جنيه مصرى على سبيل التعويض المدنى المؤقت لإرساء مبدأ التعويض، ولتسببهم بأخطائهم فى إلحاق ضرر جسيم بأموال ومصالح الجهة التى يعملون بها، كما تسببوا فى إلحاق ضرر جسيم بأموال ومصالح غير المعهود تأمينها لجهة عملهم، مما ترتب عليه نهب وسلب وحرق للمنشآت العامة والخاصة المعهود بتأمينها لجهة عملهم، فالتزمت وزارة المالية بتعويض أصحاب هذه المنشآت وأسر شهداء الثورة ومصابيها وأنشأت لهذا الغرض صندوقا لتعويضهم من أموال الدولة، فضلا عما أ صاب الدولة من أضرار ناتجة عن الإضرار بمركز البلاد الاقتصادى وفقدانها لأحد مصادر الدخل القومى المتمثل فى عائد السياحة وتعطيل العمل بالبنوك العاملة بالبلاد والبورصة المصرية. وفى الجناية المتهم فيها وزير المالية والإعلام السابقين يوسف بطرس غالى وأنس الفقى قد تم الادعاء مدنيا بمبلغ 9512781 جنيها على سبيل التعويض لإضرارهما عمدا بأموال ومصالح جهتى عملهما ضررا جسيماً حيث خلط المتهمان أموال الدولة بأموال الحزب الوطنى المنحل بأن وضع خزانة الدولة المملوكة للشعب تحت تصرف ذلك الحزب لينفق منها حيث يشاء بأن قام وزير الإعلام السابق بطلب أموال من وزارة المالية لصرفها على الحملة الإعلامية للانتخابات البرلمانية والرئاسية واستطلاع الرأى عليها والدعاية لأعمال الرئاسة فى الفترة من عام 1981 وحتى عام 2010، فوافق وزير المالية السابق على ذلك بتعزيز موازنة وزارة الإعلام بمبلغ 36 مليون جنيه من أموال قسم الاحتياطات العامة المدرجة بالباب الثانى بموازنة الدولة الخاص بالسلع والخدمات، وبذلك أعطى من لا يملك حقاً لمن لا يستحق. أما فى الجناية المتهم فيها وزير الصناعة الأسبق رشيد محمد رشيد وأمين التنظيم بالحزب الوطنى أحمد عز فقد ادعينا مدنيا بمبلغ 660 مليون جنيه قيمة الرخصتين الممنوحتين دون مقابل لشركتى الحديد المملوكتين لأحمد عز وذلك بالمخالفة للقوانين والقواعد المعمول بها فى هذا الشأن. المبالغ المنهوبة/U/ *هل نستطيع أن نتعرف على إجمالى المبالغ المنهوبة بالداخل والخارج؟ **من الصعب فى الوقت الحالى تقدير قيمة الأموال المنهوبة سواء فى الداخل أو الخارج فى ظل كم البلاغات المقدمة ضد المسئولين السابقين لإهدارهم المال العام أو تربحهم من وراء مناصبهم لكن يتم حالياً الاستعانة بعدد من المكاتب الدولية المتخصصة فى تعقب الأموال التى تم تهريبها، خاصة أن تلك المكاتب تمتلك إمكانات الكشف عن خيوط عمليات نقل الأموال من حساب إلى آخر. *ما أهم الإجراءات التى تقوم بها الهيئة من قضايا تجاه الإجراءت والأحكام القضائية التى يصدرها المجلس العسكرى والنيابة العامة وجهاز الكسب غير المشروع؟ **كما سبق القول فقد أصدرنا قراراً بمتابعة جميع القضايا المتعلقة بمكافحة الفساد واتخاذ ما يلزم للحفاظ على حقوق الدولة والشعب المصرى، وبناء على ما تصدره النيابة العامة وجهاز الكسب غير المشروع من قرارات بإحالة المتهمين إلى محاكم الجنايات فإن الهيئة باعتبارها الجهة الوحيدة المنوط بها استرداد الأموال المنهوبة تدعى مدنيا قبل المتهمين بما أهدروه أو استولوا عليه من المال العام أو ما تربحوا به من وراء مناصبهم تمهيدا للحصول على حكم نهائى باسترداد تلك المبالغ وتنفيذه سواء فى الداخل أو الخارج. *من المتوقع أن تحصل مصر على الأموال المنهوبة بالخارج كما فعلت بعض الدول.. ما أهم العقبات التى تواجه مصر فى هذا الشأن؟ **من المتوقع أن تحصل مصر على الأموال المهربة إلى الخارج التى يثبت بأحكام قضائية نهائية أنه قد تم التحصل عليها من جراء الفساد المالى، هذا علماً بأن هناك الكثير من الدول التى عانت من الفساد السياسى والمالى ونهبت أموالها واستطاعت بعد جهد أن تسترد كثير من أموالها المهربة إلى الخارج، ومن السوابق فى هذا الإطار دعوى الفلبين ضد ماركوس ودعوى بيرو ضد مونتسينوس والمكسيك ضد ساليناس، ويساعد الدولة فى هذا الصدد اتفاقية الأممالمتحدة لمكافحة الفساد المبرمة فى أكتوبر 2003 وكذلك اتفاقية الاتحاد الأفريقى لمحاربة الفساد المبرمة فى ذات العام. أما أهم العقبات التى تواجه مصر فى هذا الشأن فهى: - تجميع المعلومات والمستندات الكافية لكشف جميع عمليات الفساد التى تمت قبل الثورة ولمعرفة قيمة الأموال المنهوبة على وجه الدقة ولإدانة المسئولين الفاسدين أمام القضاء الوطنى. - تعقب الأموال المهربة فى الخارج فى ظل تعقد الأنظمة المصرفية وقواعد سرية الحسابات وإمكانية نقل الأموال إلى حسابات بأسماء وهمية أو تحويل الحسابات البنكية والأصول العقارية إلى منقولات وأوراق مالية لحاملها يصعب تعقبها. - تباطؤ بعض الدول المتقدمة فى رد الأموال المهربة إليها نتيجة اختلاف وتعقد الأنظمة القانونية الداخلية لها. - قلة الإمكانات المادية. أحكام ضد مصر/U/ *هل هناك أحكام صدرت ضد مصر من مراكز التحكيم الدولية وما أهمها؟ **لم تصدر مؤخراً أحكام ضد الحكومة المصرية من مراكز التحكيم الدولية. *هل ترى أن مركز الشفافية لمكافحة الفساد يتصرف لصالح بعض الدول الأجنبية ضد مصر؟ **موضوع استرداد الأموال المهربة إلى الخارج له أكثر من جانب، جانب سياسى وجانب دبلوماسى وجانب إعلامى وجانب قانونى، وهيئة قضايا الدولة معنية بالأساس بالجانب القانونى، والتعاون مع مركز الشفافية لمكافحة الفساد هو أمر يندرج ضمن الملفين السياسى والدبلوماسى. *هل تتعرض الهيئة لموضوع شراء ديون مصر وما تم من خلالها لصالح بعض المسئولين فى النظام السابق؟ **هذا الموضوع مازال قيد التحقيقات من قبل النيابة العامة وجهاز الكسب غير المشروع وعندما يحين دور الهيئة فسوف تتدخل للمطالبة برد ما يكون قد تحصل عليه هؤلاء المسئولون بطريق غير مشروع. *هل ترى أن هناك تباطؤا فى اتخاذ القرارات والإجراءات من قبل البنك المركزى المصرى تجاه الكشف عن الأموال التى تم تهريبها للخارج نتيجة لعدم مخالفة قانون كشف الحسابات؟ **لا أعتقد ذلك لأن الكشف عن حجم الأموال المهربة للخارج يتطلب إجراءات قانونية ليست باليسيرة فى ظل تعقد الأنظمة المصرفية وقواعد سرية الحسابات وإمكانية نقل الأموال إلى حسابات بأسماء وهمية أو تحويل الحسابات البنكية والأصول العقارية إلى منقولات وأوراق مالية لحاملها يصعب تعقبها. *ما المطلوب من إجراءات فورية لاتخاذها لحل مشاكل القضايا المرفوعة من الحكومة المصرية ضد الحكومات الأخرى؟ **فى الوقت الراهن ليست هناك قضايا مرفوعة من الحكومة المصرية ضد حكومات الدول الأخرى،لكن بالنسبة لقضايا التحكيم الدولى فهى تحتاج إلى اهتمام خاص من جميع الجهات الحكومية من أجل معاونة الهيئة فى تجميع المستندات وإعداد خطة الدفاع عن الحكومة المصرية، ولأن هذه التحكيمات تتعلق بمبالغ مالية ضخمة فهى تتطلب تعاونً فعالاً وسريعاً من الجهات الإدارية المعنية حفاظاً على حقوق الحكومة المصرية. الهاربون لبريطانيا/U/ *ذكرت الداخلية البريطانية مؤخراً أن تسليم أى من المسئولين المصريين المتهمين بالفساد ومقيمين لديها سيكون أمراً بالغ التعقيد إلى جانب أن رد أموالهم المهربة سيكون حوله العديد من المشاكل فما رد سيادتكم خاصة إذا علمنا أن بريطانيا تتعامل بمبدأ وجود معاهدة تسليم المطلوبين مع الدول ومصر ليست موقعة على هذه المعاهدة؟ **أى اتفاقيات ثنائية بين مصر وبعض الدول تستلزم صدور حكم جنائى نهائى من المحاكم المدنية المصرية حتى تتم المطالبة بتسليم المدنيين (المحكوم عليهم) وأن ذلك يتم حال وجود اتفاقية تبادل تسليم المحكوم عليهم ومصر ليس لديها اتفاقية تسليم المطلوبين مع لندن. أما بالنسبة لعودة الأموال المهربة من بريطانيا أو غيرها من الدول فهذا شأن آخر لأن الأموال تحكمها اتفاقيات الأممالمتحدة لمحاكمة الفساد وتضم انجلترا ودول الاتحاد الأوروبى وأمريكا وجميع هذه الدول وقعت على الاتفاقية ومصر انضمت عام 2003 لهذه الاتفاقية. *وهل تعتقد أن بعض الدول الأجنبية وعلى رأسها بريطانيا متهمة بسوء النية حيال عمليات تسليم المجرمين والأموال المهربة لها؟ **لا أعتقد على الإطلاق بأن أى دولة تكن أى سوء نية من جانبها تجاه مصر أو أى دولة تنادى بالديمقراطية وذلك لأن مبدأ الشفافية أصبح هو المسيطر والذى يحكم كل ما يتعلق بالمال الفاسد الذى استنزفته الأنظمة الديكتاتورية من شعوبها، ومن أجل ذلك تم إبرام معاهدة الأممالمتحدة المتعلقة بحق الشعوب لاسترداد أموالها المنهوبة. *كان للفقيه السنهورى شأن عظيم فى ثورة يوليو وكان أحد أسباب نجاحها والسؤال لرئيس هيئة قضايا الدولة كيف ترى مصر بعد ثورتها الكبرى وهل أنت متفائل بمستقبلها أم العكس؟ **دون أدنى عبارات إنشائية فأنا بعد 25 يناير 2011 أصبحت متفائلاً بمستقبل مصر، لأننى أعتقد أن المصريين قادرون على النهوض بمصر والعبور بها إلى مستقبل الدولة المدنية الحديثة.
