الرئيس مبارك فى حواره مع التليفزيون الإسرائيلى:نتنياهو وأبومازن كلاهما يريد السلام

* المذيع: السيد الرئيس شكرا على هذه المقابلة، أنا سعيد جدا لمشاهدة سيادتكم بصحة جيدة وبروح معنوية عالية.. صحة حديد.. كما تقولون؟
** الرئيس: امسك الخشب.
* السيد الرئيس استضافت مصر الجولة الثانية من المفاوضات المباشرة.. النتائج الأولية.. أو الانطباع الأول لديكم، هل يشير إلى التفاؤل أم التشاؤم خاصة بعد الجولات الماضية التى اختتمت بخيبة أمل؟
** أنا عشت جميع مراحل الحرب من 56 إلى 67 إلى 73 وأعرف الحرب وويلاتها ومعاناة المواطنين الذين بسببها يفقدون أهلهم وأولادهم وتزداد الأحزان، أما السلام فهو لمصلحة الشعوب.. والسلام يحتاج لزعماء لديهم القدرة على تقدير الموقف واتخاذ القرار المناسب فى الوقت المناسب لصالح شعوبهم.. لكن بالتشكك والتردد فى عملية السلام لن نصل لنتيجة، ونحن اليوم أمام فرصة تاريخية لابد أن نستفيد منها، ومثلما قلت للمشاركين فى المفاوضات لابد أن نستغل هذه الفرصة التاريخية لأنها قد لاتعود مرة أخرى.
* هل لمستم نية لدى الطرفين للتقدم فى الموضوع والتغلب على الموضوعات الحساسة؟
** أنا لمست إحساسهما سواء رئيس الوزراء نتنياهو أو أبومازن، وكلاهما يريد السلام.. يريدان أن تعيش شعوبهما فى سلام، لكن هناك قرارات صعبة لابد أن تتخذ.. يعنى عندما قال الفلسطينيون نحن مستعدون أن نتباحث، لابد أن يوقف الاستيطان بعد 26 سبتمبر.. لكن لما توقفوا الاستيطان شهرين.. ثلاثة.. أربعة، هذه عملية لاقيمة لها.. وقف الاستيطان ثلاثة أشهر ماذا سيحدث.. ألم يقف من قبل ستة أشهر زى ما بتقولوا وبعدين، هذا يشجع المفاوضين على أن يستمروا فى المفاوضات .. لإنك لو قلت سأستمر فى البناء، الفلسطينيون سينسحبون.
* ماذا قال لكم نتنياهو بالنسبة لتجميد الإستيطان؟
** أنا تحدثت معه وقلت له مدها على الأقل ثلاثة أشهر أثناء المفاوضات وابدأوا المفاوضات بصفة مستمرة.. قد تصلوا لحلول مرضية وتوقفوا المستوطنات وتصلوا للحدود وبعدين انت تبنى فى حدودك وهو يبنى فى الحدود الخاصة به.. وتصبح هناك راحة نفسية.. هو قال أنا لا أستطيع لأن عندى بعض المعارضين.. قلت له نحن لانريد أن نسير خلف المتشككين.. لانريد أن نسير وراء المترددين.. وقف الاستيطان لمدة 3 أو 4 أشهر، مدة تافهة جدا لا تساوى ما قد ينتج عنها من القتال والموت والعنف والإرهاب.. إنما عندما أمد ثلاثة أشهر وأعطى أملا بأن التفاوض يمشى قد نصل خلال الثلاثة أشهر لاتفاقية وهذا مطلوب.
* وماذا رد عليكم؟
** هو لم يرد.. هو سكت وقلت له أنا حاسيبك تفكر لكن أقول لك انتهز هذه الفرصة فهذه فرصة ذهبية وقد لا تتكرر.
* بالنسبة للفرصة الذهبية لا يخفى عن سيادتكم.. الكثيرون يشكون فى إمكانية الوصول لحل دائم فى خلال سنة واحدة.. أليس هذا هدفا طموحا قليلا.. وربما يكون خيالياً؟
** علىّ أن أسعى وليس علىّ إدراك النجاح.. ما دامت المفاوضات تسير، وهناك تفاؤل وتقدم.. من الممكن أن يصلوا لاتفاق شامل ولو تأخر الاتفاق الشامل شهرين.. ثلاثة.. مادام هناك أمل فى الحل فليس هناك مشكلة.. لابد أن نشجع الأطراف أن تستمر.. لكن لن تستمر المفاوضات إلى مالا نهاية لأن لها أساسيات موجودة فى المفاوضات السابقة أيام (الرئيس الأمريكى الأسبق) بيل كلينتون وأيام «إيهود باراك» لما كان رئيس وزراء، وتوصلوا لحلول وكان فيها موضوعات صعبة، وصلوا لحلول لمشاكل القدس واللاجئين الفلسطينيين، كل هذه القضايا وصلوا لحلول لها.. لكن انتظروا الإدارة الجديدة يمكن فيه أحسن.. ولم يكن هناك أحسن.
* كثير من الناس يعتقدون أن العقبة الرئيسية أمام التقدم فى عملية السلام لا تكمن فى موضوع اللاجئين أو القدس بل فى عدم الاستعداد لدى الفلسطينيين وربما لدى العالم العربى.. للاعتراف بإسرائيل كوطن قومى لليهود؟
** اسمع.. يهودية إسرائيل أنتم وضعتموها كشرط جديد.
* هذا ليس شرطا؟
** أنتم تضعونها كشرط.. تقولون لابد من الاعتراف بيهودية إسرائيل.. ما تقول دولة إسرائيل.. لكن لانعقد الدنيا أمام المواطنين.. لكن الأمل موجود.. المفاوضات تسير، ونعطى أملا للمواطنين أنهم سيعيشون فى سلام وينتظرون الوصول لاتفاقية سلام.
* رئيس الحكومة يقول وأنا أؤيده فى هذا.. إنه يسمع من الفلسطينيين دولتين.. ولكن لا يسمع كلمة شعبين.. مع أن هناك الشعب العربى الفلسطينى وهناك الشعب اليهودى.. وهذا شىء بسيط وطبيعى؟
** سأقول لك شيئا.. الشعب الإسرائيلى.. أنا أقول الشعب الإسرائيلى.. بكل مكوناته.. يهود ومسلمون وغيرهما.. يجب ألا يكون هناك بلد شعبه كله يهود.. نحن لدينا مسلمون ومسيحيون ويهود وهذه ليست مشكلة.. يعيشون مع بعضهم لما أرادوا أن يعملوا دولة إسلامية فى كوسوفو.. الدنيا انقلبت.. فى وسط أوروبا تعمل دولة إسلامية.. إسلامية صرفة لا تمشى.
* هناك بلد مسلم وفى إسرائيل بلد يهودى؟
** يعيش فيه أغلبية يهودية مثلما تعيش أغلبية مسلمة فى بلادنا والبلاد العربية كلها.. يجب ألا نجعل منها مشكلة.. دولة إسرائيل والدولة الفلسطينية.
* السيد الرئيس كيف تبنى الثقة من جديد، أشرتم بعدم الثقة بين الطرفين، كيف يتم بناء الثقة من جديد بين الجانب الإسرائيلى والجانب الفلسطينى؟
** بالتفاوض.. بالتفاوض.. وإعطاء الأمل للشعوب.. إن لم نعط الأمل للشعوب بأن هناك تقدما وأن هناك مجالا للحل.. فستنعدم الثقة.
* للدول العربية كما أشرتم دور فى تشجيع إسرائيل على اتخاذ خطوات جريئة، لكن التشجيع لم يأت بعد؟
** أنا أريد أن أقول شيئا.. الدول العربية أصدرت المبادرة العربية فى بيروت وقالت عندما يتم حل القضية الفلسطينية وتقام الدولة الفلسطينية، الدول العربية ليس لديها مانع، من يريد إقامة علاقات دبلوماسية.. من يريد أن يتاجر.. وتكون هناك حرية وتزول كل العوائق التى تمنع الاتصال العربى باليهود.
* اقترحتم فى مقال لكم فى نيويورك تايمز، نشر قوات دولية فى الضفة الغربية لتثبيت الأمن، والسؤال يا سيادة الرئيس.. هل تطمئن إسرائيل بوجود قوات دولية لفترة زمنية خاصة بعد تجربة جنوب لبنان.. اليونيفيل هى تجربة غير مرضية بالنسبة لتدفق الأسلحة؟
** طب كويس.. الفلسطينيون لايثقون فى وجود قوات إسرائيلية.. وسيكون من الصعب وجودها.. أنتم تريدون قوات إسرائيلية وهم لايريدون.. إذن نحضر قوات دولية.. نحضر أمريكان.. الأمريكان فيهم اليهود والمسيحيون والمسلمون وكل حاجة.. يكونون كحد فاصل بين الاثنين.. هو الأمريكان مش فيهم يهود بييجوا عند «غور» الأردن.
* هل تكلمت مع نتنياهو فى هذا الموضوع؟
** تكلمت معه فى هذا الموضوع مرتين.
* وماذا قال؟
** هو قال إنه يريد قوات إسرائيلية لأنها أضمن.. قلت له لايوجد أحد يضمن حدوده مائة فى المائة.. لا أمريكا ولا روسيا ولا أية دولة.. وأنت ترى التسللات التى تحدث لدينا وعندكم وفى كل مكان، لكن القوات الأمريكية ليس فيها شئ، هو لا يريد قوات أمريكية هو يريد قوات إسرائيلية.. قلت له لا تتمسك بأشياء تعوق عملية السلام.. الشعوب تريد أن تعيش وتريد أن تختلط ببعضها البعض والقادة القادرون على اتخاذ القرار الصعب فى الوقت المناسب لابد أن يقوموا بذلك.. مثل السادات وبيجين ورابين.. أخذوا قرارات صعبة جدا.. أنا أتذكر أيام السادات وبيجين عندما كانت هناك مستعمرة.. أظنها مستعمرة «ياميت» وكان بيجين والسادات فى أمريكا.. السادات قال له لا يمكن أن أقبل مستعمرة.. فبيجين كلم شارون وقال له السادات يقول كذا قال له سأزيل لك «ياميت» بسرعة وبدأ يزيلها لأن شارون كان يأخذ قرارات جريئة.
* كيف تصفون علاقتكم بنتنياهو بعد خمسة أو ستة لقاءات حتى الآن؟
** علاقتنا طيبة.. وأنا أتكلم بصراحة معه فى أى موضوع بلا تحفظ.. أقول له مثلا المفاوضات غير المباشرة مشيناها.. المفاوضات المباشرة رغم إنه كانت هناك صعوبات عليها أزلناها وساعدته فيها.. وهو جاء هنا وكلمنى أكثر من مرة.. لكن لا نريد أن تأتى المفاوضات المباشرة وننسفها.. يعنى الرئيس الأمريكى عمل إطلاق للمفاوضات المباشرة فى أول سبتمبر.. لا نأتى نحن ونوقف الاستيطان ثلاثة أشهر أو أربعة أشهر أو أى مدة وننسف العملية كلها.. لابد أن نضع فى أذهاننا إن وراءنا شعوب تريد أن تعيش وتريد السلام.. شعوب تريد أن تتعامل مع بعضها.
* يعنى الاتصال بينكم جيد؟
** الاتصال كان جيدا وكنت أتحدث معه بمنتهى الصراحة وبمنتهى الأمانة.
* السيد الرئيس.. فى إسرائيل يسود الانطباع أن العلاقات الثنائية بين مصر وإسرائيل تمر بمرحلة صعبة هل هذا صحيح؟
** أية مرحلة صعبة.
* ليست هناك نواح تجارية أو سياحية.
** بيننا وبينكم اتفاقية الكويز ونعمل فيها ورجال الأعمال رايحين جايين.
* رايحين جايين؟
** أمال لما ييجوا يخلصوا حاجات الكويز، وبيروحوا لكم عشان يتفقوا كل سنة أو كل 6 أشهر على ما أتذكر فليس هناك مشكلة لكن العلاقات الدافئة ستصبح دافئة عندما نصل لحل القضية الفلسطينية ، سيزول الحاجز النفسى بالكامل.
* ننتقل لموضوع إيران.. مجلس الأمن أبدى قلقا شديدا أمام طموحات إيران فى تطوير سلاح نووى وسيادتكم أشرتم أخيرا للمخاطر فى الخليج؟
** أود أن أقول لك شيئا، نحن لا تتغير مبادئنا.. نحن نطالب بمنطقة خالية من جميع أسلحة الدمار الشامل.. سواء فى إيران أو إسرائيل.
* لكن إسرائيل لاتهدد أحدا؟
** لكن هذا قد يشجع دولا أخرى أن تقوم بعمل سلاح نووى.
* هل إيران المدججة بالسلاح النووى تشكل خطرا على أمن المنطقة برمتها أم على الأمن القومى المصرى؟
** أنتم تقولون تشكل خطرا على أمنها وهم يقولون إسرائيل تشكل خطرا.. أنا رأيى أن إسرائيل لابد أن تنضم لإتفاقية الانتشار النووى.. وأطالب إيران بالتوخى والحذر واستخدام مبادرة الانتشار النووى فى الأغراض السلمية فقط وإلا ستجد السلاح النووى ينتشر فى المنطقة وستصبح منطقة خطرة جدا وقابلة للاشتعال فى أى وقت.. إسرائيل فيها نووى.. إيران فيها نووى.. لاندرى قد تقوم بلدان أخرى بعمل نووى.
* اليوم وقبل 30 عاما منحتمونى إجراء أول حديث صحفى لكم بصفتكم نائب الرئيس.. وسؤالى كيف ترون المنطقة وإسرائيل جزء منها بعد 30 عاما من ذلك اليوم؟
** بيننا وبين إسرائيل سلام، وهذا السلام دام 30 عاما، ولم تحدث مشكلة وعندما تحدث بعض تداخلات من الخارج للوقيعة بين مصر وإسرائيل نحن نقوم بعمل اتصالات مباشرة وننهى هذه الوقيعة.. فبعد ثلاثين سنة مازالت القضية الفلسطينية هى لب النزاع هذه هى المشكلة .. لو استطعنا أن نصل لحل القضية الفلسطينية أعتقد أنه لن تكون هناك مشاكل فى المنطقة بعد ذلك.
* سيادة الرئيس أنتم أكبر رؤساء المنطقة خبرة ومهارة وحكمة فى موضوعات الحرب والسلام، ونحن نقترب من نهاية هذه المقابلة.. ما نصيحتكم للشعب الإسرائيلى خاصة فى مستهل السنة العبرية الجديدة؟
** أنا أنصح الشعب الإسرائيلى كما أنصح الشعب الفلسطينى، أنصح الشعب الإسرائيلى أنه لابد أن يعمل للسلام وأنا شخصيا جربت الحرب والسلام، أقدّر السلام وأعرف معناه وأعرف معنى الحرب وويلاتها ومعنى معاناة المواطنين، أقول للشعب الإسرائيلى السلام عملية مهمة جدا لحياة الشعوب فلابد أن نعمل جميعا للسلام.
* أود أن أشكركم جدا مرة أخرى على هذه المقابلة، وأشكركم على حسن الضيافة ومرة أخرى سعيد جدا لمشاهدة سيادتكم بصحة جيدة.
** أود أن أقول كلمة قبل أن ننهى الحديث ، لابد من أن يستمر التفاوض بين الإسرائيليين والفلسطينيين، ويجب ألا تضعوا العقبات أمام هذا، ونحن نتحدث معهم ونقول لهم لاتضعوا عقبات أيضا ويجب ألا يكون وقف الاستيطان مشكلة تدعو إلى إنسحاب الوفد الفلسطينى لأنه لو البناء بدأ يشتغل أبومازن ستكون عليه ضغوط كثيرة.. من حماس ومن الشعب الفلسطينى سيسألونه لماذا تتفاوض وهم مستمرون فى البناء.. وإذا ضاعت فرصة السلام هذه فمعنى ذلك أنكم ستستمرون فى البناء حتى تستولوا على كل الأرض الفلسطينية.. بعد ذلك تقولون أقيموا الدولة الفلسطينية سأقول لك على إيه لا توجد أرض أنتم قمتم بالبناء على كل الأرض.. معنى ذلك زيادة الإرهاب والعنف ضدكم وضدنا وضد الأمريكان وضد كل من يسير فى عملية السلام.
* هل أخذتم تأكيدات من الجانب الفلسطينى بعدم الانسحاب واستمرارية المفاوضات؟
** الفلسطينيون يريدون الاستمرار فى المفاوضات ويريدون الوصول لحل عادل.
* وأبومازن قادر؟
** أبومازن قادر.. لكن لاتعقدوا له الدنيا وتقولوا له سنستمر فى الاستيطان إيه الاستيطان ده .. لماذا لاتوقفون الاستيطان فى سبيل أن تستمر المفاوضات وفى سبيل إمكانية التوصل لاتفاقية سلام فى خلال ثلاثة أشهر أو ستة شهور أو أن توضع المبادئ الأساسية أنا لا أرى معنى لاستمرار الاستيطان.. ولا أن ترفضوا مد وقف الاستيطان كمان ثلاثة أو أربعة شهور.. مش شايف ليها معنى.. هل السلام أهم والحياة المستقرة أهم وأمن المواطنين أهم.. أم استئناف البناء بعد 26 سبتمبر؟.. بالقطع الشعوب ستقول لك ليس مهما أن نبنى مستوطنات.. وأنا قرأت بعض التصريحات فى الصحف عندكم بيقولوا إيه ثلاثة شهور أو أربعة شهور فى وقف الاستيطان ما احنا واقفين منذ فترة إذا كان هذا سيساعد التفاوض وعملية السلام فلا مانع إطلاقا ولانخشى أن الحكومة ستحل.. هذا الموضوع يحتاج لقرارات صعبة ولا يأخذ القرارات الصعبة إلا القادة الأقوياء.. وأعتقد أن نتنياهو قادر أن يأخذ القرار الصعب.
* أشكركم جدا جدا سيادة الرئيس على هذه المقابلة.. وأتمنى مقابلات قادمة؟
** إن شاء الله بعد أن تتقدم عملية السلام نتقابل مرة أخرى ، وأتمنى ألا يتوقف التفاوض.. أتمنى أن يستمر التفاوض.