فى ندوة ساخنة ل «المسائية»ترگيا «مرعوبة» من اعتراف مصر بمذابحها ضد الأرمن.. الجريمة تحرم اسطنبول من الانضمام للاتحاد الاوروبى .. والتعويضات تعرض اقتصادها للافلاس

الوثائق تؤكد تورط الدولة العثمانية فى المجازر.. والمقاطعة الدولية شبح يطارد الاتراك
الأزهر الشريف أدان مذابح العثمانيين ..و السلطان حسين كامل آوى اللاجئين.. .. والصحف المصرية أول من گشف المجازر الترگية
أول وزير خارجية لمصر فى حگومة محمد على گان أرمينيا
.. ورسام الكاريكاتير الأرمنى الأصل صاروخان «صال وجال» فى الصحف المصرية
أدار الندوة
محمد القصبى
نظمها واعدهاللنشر خالد العوامى
كتبها:رحاب أسامة محمد عوض سمية زهير أحمد بهجت أمانى عبدالله نورا حسن:
أحمد عبد الوهاب
كالعنقاء حين تعود من رمادها .. هكذا أظهرت المذابح التى ارتكبها الاتراك فى دولة ارمينيا حين تسيطر على تركيا حالة من الذعر والرعب خوفاً من اعتراف مصر بمذابح الأرمن على ايدى سفاحين الدولة العثمانية عام 1915.. وفى ندوة ساخنة نظمتها جريدة »المسائية« الصادرة عن مؤسسة أخبار اليوم بالاشتراك مع مركز الدليل للدراسات السياسية والاستراتجية دارت مناقشات قوية كشفت عن وجود وثائق تؤكد تورط الاتراك فى هذه المذابح الدامية التى اعترف بها أكثر من 24 دولة الأمر الذى يهدد اسطنبول بالحرمان من الانضمام للاتحاد الاوروبى وكذلك قضايا التعويضات المرفوعة فى المحاكم الدولية تنذر بعواقب اقتصادية وخيمة ربما تعرض الاقتصاد والتركى للافلاس.
وكشفت منافسات الندوة التى أدرها الكاتب الصحفى محمد القصبى مدير التحرير ونظمها وأعدها للنشر الكاتب الصحفى خالد العوامى رئيس قسم المتابعات السياسية.
كشف عن تزايد الضغوط الدولية ووصول القضية إلى مسارح دولية لم تكن تتوقع اسطنبول الوصول إليها مما آثار لديها حالة من الرعب والقلق كما أكدت الندوة على العلاقات التاريخية القوية التى تربط بين مصر وارمينيا حيث سبق وان اعترف الأزهر الشريف بالمجازر بل ان الصحافة المصرية لعبت دوراً محورياً فى تناول هذه الجرائم وفضحت السلطات العثمانية الحاكمة آنذاك كما أوت مصر الالآف من اللاجئين الفارين من مذابح سفاحين تركيا وشددت الندوة على أن هناك علاقة عميقة بين البلدين خاصة وان أول وزير خارجية لمصر وهو نوبار باشا كان ارمينى الأصل ولكن تعيينه فى عهد محمد على باشا كما أن فنان الكاريكاتير الارمينى الاصل »صاروخان« فقد صال وجال فى الصحافة المصرية.
شارك فى الندوة الدكتور محمد رفعت الامام أستاذ التاريخ والعلوم السياسية بجامعة دمنهور والدكتور جهاد عودة أستاد العلوم السياسية بكلية الدراسات السياسية والاستراتيجية بجامعة بنى سويف والدكتورة سحر رجب الباحثة بمركز تاريخ مصر المعاصر والدكتور ابراهيم العايش رئيس مركز الدليل للدراسات السياسية والإستراتيجيةو الدكتور هشام بشير مدرس العلوم السياسية بجامعة بنى سويف ومن الجانب الأرمينى شارك الدكتور أرمن مظلوميات كما شارك القنصل الأرمينى فرتيكس هوفسيبيان.
القصبى : ما تأثير اعتراف مصر بمذابح الأرمن على تركيا؟
الدكتور محمد رفعت الامام.. أستاذ العلوم السياسية بجامعة دمنهور حقيقة هذا السؤال أجاب عنه الدكتور مصطفى حجازى مؤكداً مستشار الرئيس المؤقت عدلى منصور أن ذلك سيكون له أثراً بالغاً على الأتراك وأنهم سوف يدفعون فاتورة اقتصادية باهظة .. لاسيما وأن مصر دولة تعد من أكبر الدول العربية ولها تمركز محورى فى العالم الإسلامى ولديها علاقات تاريخية ومؤثرة ووطيدة مع الأرمان.. لذا فإن الدعوة إلى المقاطعة الاقتصادية مع الأتراك سوف يكون له أثراً بالغ الأضرار على الاقتصاد التركى مع استباحة دول العالم لهذه المقاطعة كعقاب للدولة العثمانية عن المجازر التى ارتكبت فى حق الأرمن .. وهو ما تملك مصر من أدلة ووثائق تؤكد دور الدولة التركية عن هذه المجازر التى ارتكبت فى عام 1915 بأيدى وأدوات الحكومة التركية آنذاك.
القصبى : ولكن ما علاقة مصر بهذه المجازر؟
الدكتور محمد رفعت : العلاقة مع الأرمن تاريخية بدأت منذ العصر الفاطمى وكان أول وزير خارجية بحكومة محمد على كان من الأرمان وكذلك نوبار باشا كان أرمانى، والفنان الكاريكاتيرى المعروف »الكسندر صاروخان« هو أيضا من الأرمان.. وعندما وقعت المذابح فى عهد الدولة العثمانية استقبلت مصر آنذاك 2000 لاجىء أرمنى هربوا الى مصر وهم منم الجيل الأول للأرمن.. وحينئذ ساندت الصحافة المصرية قضية مذابح الأرمن وانتقدت الحكم العثمانى.
القصبى : وهل كان للأزهر كمؤسسة دينية دوراً فى استنكار هذه المجازر؟
الدكتور محمد رفعت: أولاً أريد أن أوضح ما حدث فى مجزرة »قضنة« التى تمت إبان الحكم العثمانى ومات فيها 30 ألف مسيحى ذبحوا لأن الدستور فى منطقة »قضنة« كان متحيزاً للمسيحيين والغرب فمارست الحكومة العثمانية جرائم القتل فى حق هؤلاء المواطنين الأرمن فى »قضنة« الدين لجأ الأحياء منهم إلى مصر وبرز فى هذا الوقت دور الأزهر الشريف فى تجريم هذه المجازر التى ارتكبت بأيدى المسلمين فأصدر فتوى تجرم هذه المجازر وتم نشرها فى جريدة اللواء الإسلامى المؤيدة للدولة العثمانية وهو ما جعل مفكرى مصر أيضاً القيام بتوثيق هذه المجازر والكتابة عن هذه المجازر وادانتها والتأكيد فيها على مسئولية الأتراك عن ذبح مسيحيى »قضنة«.
القصبى : وكيف كان وضع الأرمان عند لجوئهم إلى مصر؟
دكتور محمد رفعت: وضعهم كان بالغ السوء لدرجة أنهم أشرفوا على الهلاك جوعاً كما حدث مع 4500 لاجئ أرمانى استقبلتهم مدينة بورفؤاد بمحافظة بورسعيد وتم انقاذهم ورعايتهم آنذاك وأبدى السلطان حسين كامل رغبته الكاملة فى استقبال اللاجئين اللأرمن بل وخصص بنداً فى الميزانية لاعانتهم.
.. وتم استقبالهم فى معسكرات بداخل الاسكندرية فى الوقت نفسه استقبلت مصر أيضاً 6 آلاف لاجئ من القدس.. وأصدر السلطان حسين قراره بجمع اليتامى والأرامل فى طريقهم من القدس ثم ترحيلهم .. وكان لهم الحرية فى البقاء فى مصر أو الرحيل عنها .
القصبى : ولكن ما هى الوثائق المعروفة التى تحدثت عن مذابح الأرمن؟
دكتور محمد رفعت أشهر هذه الوثائق هو ذلك الكتاب الذى أصدر عام 2916 تم فيه تسجيل المنذابح ضد الأرمان وتم توثيق فيه لقاءات مع الأرمان فى السجون وتحديد أماكن لجوئهم وحمل هذا الكتاب عنوان »مذابح الأرمان« ونشرته جريدة المقطم ونقلتها عنها جريدة التايمز والينويورك تايمز.
القصبى : هل حاولت الحكومة العثمانية اخفاء جريمتهم؟
دكتور محمد رفعت : الأنظمة الحاكمة دائماً تفكر بنظام واحد كنظام مبارك أبان قيام ثورة 25 يناير بقطع الاتصالات وقطع وسائل الاتصالات وهو ما قامت به الدولة العثمانية بنفس الطريقه مع بعض الاختلاف حيث تم منع نشر أى معلومات عن الدستور عندما قامت الثورة ضده وتم قطع نظام التلغراف كى لا يتم نقل الأحداث.. إلا أن نجل نوبار باشا الذى كانت تربطه علاقة قوية بفؤاد باشا قام بإثارة قضية الأرمان والمذبحة التى وقعت ضدهم فى عصبة الأمم إلا أن الملك فؤاد لم يستطع فعل ذلك بسبب قيام ثوره 1919.
القصبى: تصفية عرقية فى الماضى والآن قضية ناجورنو كاراباخ.. ولكن إلى أين تتجه هذه القضية فى الوقت الحالى؟
دكتور محمد رفعت: نعم قضية ناجورنو كاراباخ مستحيل إلا بالوسائل السلمية وهو ما أكده قنصل أرمينيا فى القاهرة الذى أكد فى تصريحاته أن أرمينيا ملتزمة بعملية السلام والمفاوضات بوساطة الدول المناولة لرسالة مجموعة مينسك لمنظمة الأن والتعامل الأوروبى.. وهى الولايات المتحدة وروسيا الاتحادية وفرنسا المبنية على أساس مبادئ القانون الدولى مثل عدم استخدام القوة أو التهديد بها ومساواة حق الشعوب.. وحق تقرير المصير ووحدة الأراضى.
القصبى : إذن وأين هنا المشكلة؟
دكتور محمد رفعت للأسف الشديد أذربيجان ترفض بعناد شديد قبول حق شعب تاجورنو كاراباخ فى تقرير مصيره وتستمر بممارسة الاستفزازات من تهديدات لحرب جديدة واستخدام القوة ضد ساغورنو كاراباخ أو أرمينيا وتمون ايرادات ضخمة من بيع موارد الطاقة إلى تسليح جيشها بشدة وترفض أذربيجان كافة الاقتراحات بحل سلمى وتعزيز وقف اطلاق النار وخلق جو من الثقة المتبادلة وتزرع بذور البغض والكراهية عند شعبها تجاه الأرمن وأرمينيا.
القصبى: لكن كيف نشأت قضية كاراباخ؟
د. محمد عبدالفتاح : ان ناجورنو كاراباخ تاريخيا كانت أرضا أرمينية دائماً بعد نشر السلطة السوفيتية فى القوقاز وخلافاً لارادة سكان ناجورنو كاراباخ وبتعليمات من ستالين وعلى أساس القرار غير الشرعى للجنة الاقليمية للحزب الشيوعى فى روسيا تم وضعها قسراً كاقليم ذى حكم ذاتى فى إطار أذربيجان.
ولقد أكد لى القنصل الأرمينى فى القاهرة أن المرحلة الحالية لنزاع ناجورنو كاراباخ بدأت فى عام 1988 عندما قامت سلطات اذربيجان السوفيتية بتنتظيم عمليات القتل والتصفية العرقية على نطاق واسع وذلك رداً على الطلب العادل لسكان ناجورنو كاراباخ حول تقرير المصير وفى النهاية ونتيجة انهيار الاتحاد السوفيتى وعلى أساسا قوانين الاتحاد السوفينى ومعايير الحق الدولى أعلنت ناجورنو كاراباخ عن استقلالها ردت باكو على ذلك بعمليات حربية واسعة النطاق ضد ناجورنو كاراباخ عن استقلالها ردت باكو على ذلك بعمليات حربية واسعة النطاق ضد ناجورنو كاراباخ ولكن السكان الأرمن فى ناجورنو وبثمن دماء أبطالهم تمكنوا من المحافظة على حريتهم وسبيل استقلالهم الذين اختاروه.
القصبى : هل هناك علاقات وثيقة بين مصر وأرمينيا؟
الدكتور جهاد عودة أستاذ العلوم السياسية والعلاقات الدولية بجامعة حلوان : حتى هذه اللحظة لا توجد علاقات بين مصر وأرمينيا .. وذلك لأن أرمينيا دولة صغيرة لا يتعدى سكانها 3 ملايين نسمة؟
ولذلك نستطيع القول أنها لا تمثل أهمية فى منطقة الشرق الأوسط وقوتهم الخارجية تتمثل فقط فيما يسمى باللوبيات الأرمينية فى العالم وهنا نقف أمام سؤال آخر هو ما علاقة اللوبيات الأمينية بمصر؟ وهل هناك تخطيط مصرى بعمل تصور للوبيات الأرمينية فى العالم مثل اللوبيات اليونانية أو الايطالية أو الصقلية؟ حيث أن اللوبيات موجودة فى العالم طوال الوقت.
القصبى : هل اعتراف مصر بمذابح الأرمن هو نكاية فى تركيا؟
د. جهاد عودة : هذا الكلام عار عن الصحة تماما وأنا أرفضه جملة وتفصيلاً.. فلا يجوز أن يكون التخطيط السياسى أو الاستراتيجى قائماً على نوع من أنواع الكيد.
بل يجب التخطيط مع اللوبيات وليس مع الدولة فى حد ذاتها لأننا لا نعرف اذا كانت الدولة على اتصال وطيد هذه اللوبيات أم لا أو أن التحولات السياسية داخل أرمينيا لها علاقة قوية باللوبيات الأرمينية فى العالم أم لا؟
القصبى: هل كان لزاماً على مصر الاعتراف بمذابح الأرمن التركية؟
د. جهاد هناك 24 دولة اعترفت بهذه المجازر التى ارتكبها الأتراك ضد الشعب الأرمينى أواخر القرن ال 19 وخلال الحرب العالمية الأولى .. وأرى أنه لابد على مصر الاعتراف بهذه المذابح من الناحية الاخلاقية والسياسية والشرعية؟ وهذه مسألة مبدأية فى الدستور المصرى دستور 71 وهو الدستور المرجعى الموجود لدينا فى مصر فى هذا الوقت فالحفاظ على القيم الإنسانية العامة مسألة أساسية.
القصبى: هل اعتراف مصر بهذه المذابح سوف يؤثر على تركيا؟
د. جهاد : أرى أن هذا لن يؤثر على تركيا .. فتركيا تطورت كدولة وتخلصت من الفكرة النورانية القديمة التى حدث فيها المذابح مع بزوغ فجر هذه الدولة.. وهى الآن صارت دولة عصرية حديثة لا تقوم على فكرة نورانية أو فكر إسلامى ونحن نساعد على وجود دولة تركية عالمية لديها وجود محترم دولياً.
القصبى: هل صحيح أن صحفيى الأرمان كان لهم دور فى الصحافة المصرية.
دكتورة سحر رجب أحمد الباحثة بمركز تاريخ مصر المعاصر فعلاً كان للصحفيين الأرمان لمسات واضحة فى ابداعاتهم فى الصحافة المصرية.. ولا يمكن أن نغفل ذكر الفنان الكسندر صاروخان وهو أحد رواد الرعيل الأول من رسامى الكاريكاتير فى مصر وهو الذى كان يحول الفن من مجرد »قفشات« و »نكات« إلى سلاح سياسى استخدمته الصحف آنذاك إلى سلاح ضد السلطة والاحتلال الانجليزى والأحزاب وهو بذلك يعد تمصيراً للكاريكاتير نجح فيه هذا الفنان الكاريكاتيرى الأرمنى ليصبح فن الكاريكاتير على يديه فناً مصرياً صميماً.
القصبى : وكيف وهو أرمنى أن يكون له هذا الشأن فى الصحافة المصرية؟
د. سحر: صحيح .. ولكن صاروخان كان لديه بداية منذ تعرفه على بعض محررى الصحف والمجلات والتجار والحرفيين الأرمن حيث اتفق مع أحد الصحفيين على إصدار مجلة فكاهية ساخرة طبعت فى 24 يناير 1925 ثم توقفت فى 13 مارس 1926 إلتقى بعد ذلك بمحمد التابعى رئيس تجرير مجلة روزاليوسف حين كان فى ورشة الحفار الأرمن »بربريان« فى الوقت نفسه كان التابعى يبحث عن رسام كاريكاتير فعرض عليه العمل معه فى المجلة وهو ما وافق عليه صاروخان ليبدأ عمله معه منذ 1928 استمر فيها حتى عام 1934 وانتقل بعد ذلك للعمل فى اصدار مجلة أخر ساعة عام 1934.
.. وقد أسهم الفنان الأرمنى بدور مهم وبارز فى انجاح هذا الاصدار ثم تركها وانتقل بعد ذلك للعمل بجريدة فى عام 1944.
القصبى: مسيرة فنية كبيرة للأرمن فى الصحافة المصرية؟
د. سحر رجب : هناك مسيرة فنية قدمها صاروخان لأكثر من أربعين ألف عمل من رسومات كاريكاتير عديدة نشرها فى الجرائد والمجلات العربية والأجنبية منها جرائد الجديد والمستقبل وأبوالهول والوطنية وأنامالى والبورصة المصرية والبروجرية ايجبثيان كما كانت من أبرز أعماله التى اشتهر بها فى شخصية المصرى أفندى التى كانت تجسيداً للهوية المصرية كاريكاتيراً عبر من خلالها عن معاناة المواطن المصرى وكفاحه ضد الاحتلال الانجليزى واستبداد القصر.. واللامبالاة من الأحزاب.. وكانت السيدة فاطمة اليوسف هى صاحبة فكرة شخصية المصرى أفندى.
وهى ما أوحت بها إلى صاروخان.
القصبى: وكيف كانت ردود كتابنا وصحفيونا على هذه النجاحات الباهرة فى الصحف المصرية؟
د. سحر رجب : نعم على حد تعبير الأستاذ مصطفى أمين فإن »صاروخان« جد نفسه بعد الحرب العالمية الثانية يوسع آفاق التعبير المحلى بدخول السياسة الأجنبية فى الحياة المصرية أو على حد تعبيره دخول مصر حياة العالم المعاصر وهنا لابد من التأكيد على أن عمل صاروخان كرسام كاريكاتير لم يمنعه من تقديم عدداً من المسرحيات والمؤلفات منها كتاب هذه الحرب عام 1945 وكتاب نحن كما نرى ذاتنا فى عام 1962.
القصبى : ما الذى دعا الأتراك لمحاولة القضاء على الأرمن؟
د. نادية حلمى مدرس مساعد للعلوم السياسية جامعة بنى سويف: الشعب الأرمنى تعرض للإبادة العرقية من قبل السلطات العثمانية حيث شكل الأرمن عقبة عرقية وسياسية ودينية واقتصادية واجتماعية فى وجه المشروع الطوارئ للدولة العثمانية وهو ما شكل حاجة لدى الدولة العثمانية للقضاء نهائياً وجذرياً على الأرمن والذى يمثل العنصر الغريب فى البنيان القومى التركى.
القصبى هل هو أيضا اضطهاد عرقى أو دينى؟
د، نادية لقد وجدنا أن عدد المسلمين لا يتجاوز 1 ٪ من الشعب الأرمنى ولقد احتفلت مكتبة الإسكندرية فى عام 2011 بظهور أول مطبوعة أرمنية تحدثت عن الأرمن ووجد فيها ان المسجد الوحيد لديهم هو المسجد الأزرق وهو شيعى وأنه لا يوجد دور للسنة ولا الأزهر الشريف فى أرمينيا .
القصبى: وماذا عن العلاقات التاريخية بين شعبى مصر والأرمن؟
د. نادية: عاش الأرمن فى مصر منذ عصور تاريخية قديمة متلائمين مع الشعب المصرى إلا أن المواطن الأرمنى حافظ على هويته ولم ينصهر داخل الهوية المصرية.. ورغم هذه العلاقات التاريخية إلا أننا نجد انعدام التبادل الثقافى بين البلدين مما يجعلنا نسأل أنفسنا لماذا لا يتم تبادل الثقافات بين الجامعات الأرمينية والمصرية.. ولا ننسى ان الكنيسة الأرمنية معترف بها فى مصر.
أحمد الفران موظف بمكتب وزير الثقافة يرد فى مداخلة على الدكتور نادية : هناك ملاحظات على الثقافة والإسلام بالنسبة للمسجد فى أرمينيا هو مسجد »أقرى« وهو موجود قديماً .. أما السنة فتؤدى صلاتها فى مسجد الزيتون والهيئات والسفارات.. وعدد المسلمين قليل جداً.. ولوحظ أن الأرمن من السهل ان يندمجوا مع أى مجتمع ..لكنهم يأبون الانصهار للحفاظ على هويتهم رغم انتشار اللغة العربية لديهم.
الوفد الارمينى خلال مشاركته فى الندوه
جانب من الحضور