المستشار لطفي منصور نائب رئيس مجلس الدولة في حواره "للمسائية".. " لسنا محامو الحكومة ..ولن تتمكن جهة من سلب اختصاصاتنا.."تصريحات الهيئات الأخري زوبعة والمنافسة في غير محلها .." عمليات الانتداب تحدد وفق شروط قانوية يكفلها الدستور والأعضاء المنتدبون

مجلس الدولة ...ذلك الصرح العظيم الذي يحمل علي عاتقه من نشأته أمانة الدفاع عن الحقوق واستعادة الحريات ،فيدفع الظلم عن المظلومين ويرد إليهم حقوقهم التي طالما بحثوا عنها أمام جهات أخري كبدتهم كثيرا من المشقة والمعاناة فلجأوا اليه متخذين منه ملاذا لاسترداد حقوقهم ،كما يضع للسلطة العامة المباديء والأسس الحاكمة لنشاطها التزاما بأحكام الدستور والقانون ،، ولم يكن الطريق ممهدا أمام قضاته ومستشاريه في حملهم لتلك الأمانة ولكنهم تحملوا مشاقا وصعوبات لاتطاق في سبيل الدفاع عن حقوق المواطنين
فقد تعرض أعضائه لهجمات سرشة خاصة بعد ثورة الخامس والعشرين من يناير 2011 ظنا من بعض الهيئات الأخري أنه رجاله سيفرطون في الأمانة لكن خاب ظنهم وبقي رجال مجلس الدولة الشرفاء علي عهدهم الذي قطعوه علي أنفسهم بأن يحكموا بالعدل
وظن رجال المجلس بدستور 2012 خيرا وانه سيحرص علي علي ترسيخ اختصاص المجلس بوصفه القاضي الطبيعي لعموم تلك المنازعات ولكن جاء الدستور مغايرا لكل التوقعات ليحرم المجلس من من اختصاصه بنظر هذه المنازعات فضلا عما استحدثه من نص يسعي الي العبث وسلب بعض اختصاصات المجلس .. ثم جاءات اقتراحات بعض أعضاء لجنة الخمسين بنقل بعض الاختصاصات المتعلقة بالقضاء التأديبي الي هيئات أخري نالت من شأن اعضائه ووجهت اليهم العديد من الاتهامات واصفين اياهم برجال ومحامو الحكومة واللاهثون وراء الانتدابات الي جهات وزارية سعيا وراء مطامع شخصية ومادية
"المسائية "أرادت كشف تلك الأمور التي التبست علي البعض لتوضح في شأن عمليات الندب الخاصة بأعضاء مجلس الدولة والتي أثارت جدلا واضحا وردا علي ماتردده بعض الهيئات الأخري ،في حوارها مع المستشار لطفي محمد منصور نائب رئيس مجلس الدولة والمستشار القانوني لوزارة التموين والتجارة الداخلية
*مالفرق بين القاضي الاداري وقاضي الادارة ؟
أكد المستشار لطفي منصور نائب رئيس مجلس الدولة أنه تجدر الاشارة الي وجود فرق بين القاضي الاداري وقاضي الادارة موضحا أن قاضي مجلس الدولة قاضيا إداريا وهو حينما يجلس علي المنصة في المحكمة للفصل في المنازعات الادارية وبين أن ينتدب مستشارا قانونيا لاحدي الوزارات أو المصالح أو الهيئات الحكومية
،مضيفا ان دوره في هذه الحالة يقتصر علي تقديم المشورة القانونية الصحيحة للسلطة المختصة سواءا كان الوزير أو رئيس مجلس ادارة الهيئة أو الجهة ولايتعد دوره ذلك
ولفت "منصور"أن المنتدب لايتدخل في الأعمال الادارية داخل الجهة ولايمثل دفاعا لها ،لأن كافة الجهات الادارية في الدولة يوجد بها ادارات قانونية ومحامون ومتخصصون يمثلون أمام المحاكم والجهات المختصة للدفاع عنها وهو مايخرج عن اختصاص مستشار مجلس الدولة المنتدب بما بنفي ماتردده بعض الهيئات بأن مستشاري وقضاة مجلس الدولة محامون لدي الحكومة أو أنهم أحد موظفيها و تأكيد ا علي أهمية موظفي الشئون القانونية في تلك الجهات وأنه لايلغي دورهم
*ماهي العلة القانونية وراء عملية ندب أحد أعضاء مجلس الدولة الي جهات أخري ؟وكيف ينظمها القانون ؟
أشار "منصور " أن العلة وراء عملية ندب بعض مستشاري المجلس إلي جهات أخري هو تقديم الرأي القانوني الصحيح حتي لاتحيد الجهة الادارية في قراراتها عن صحيح حكم القانون ،لافتا ان قانون مجلس الدولة رقم 47 لسنة 1972 نظم قواعد واجراءات عملية ندب أعضاء المجلس وقضاته حيث نص في المادة رقم 88 منه علي جواز ندب أحد أعضاء مجلس الدولة كل الوقت أو بعض الوقت في غير أوقات العمل الرسمية أو اعارتهم للقيام بأعمال قضائية أو قانونية لوزارات الدولة ومصالحها أو الهيئات أو المؤسسات العامة
مضيفا ،ويكون الندب بموافقة وبقرار من رئيس مجلس الدولة بعد موافقة المجلس الخاص للشئون الادارية "أعلي سلطة تختص بشئون أعضاء مجلس الدولة "،مؤكدا أنه لايجوز الندب إلا لجهتين فقط كحد أقصي
*كيف تتم عملية الندب ؟وماهي معايير واختيار عضو مجلس الدولة المنتدب لجهة أخري ؟
أوضح نائب رئيس مجلس الدولة أن عملية الندب تتم إما من خلال ، قيام جهات ادارية بارسال خطابات الي رئيس مجلس الدولة غير مسماة تطلب ترشيح مستشارين قانونيين لها أو قد تتم بعض الانتدابات بعلاقات شخصية مابين نواب رئيس مجلس الدولة ومستشاريه وبين الوزارات المختلفة والمستشارين
،مشيرا الي أن الأمر في هذه الحالة طبيعيا جدا خاصة لاحتكاك كثير من أعضاء مجلس الدولة خلال عملهم بادارات الفتوي والتشريع لدي الجهات المختلفة وانخرطوا في مهام عملهم من خلال حضورهم للعديد من لجان البت في المناقصات والمزايدات لمراجعة عقود بعض الجهات الادارية وهو ماشكل أسس علاقة عملل وخبرة بينهم وبين تلك الجهات ،فاذا ما احتاجت الجهة الادارية في وقت من الأوقات مستشارا لها أرسلت لرئيس مجلس الدولة طلب بترشيحه
لأحد المستشارين الذين عملوا معهم قبل ذلك وطرح أسماء يحددها للاختيار من بين العضاء المطروحة أسماءهم ،وشدد نائب رئيس مجلس الدولة علي عدم سعي أي من أعضاء المجلس أو مستشاريه الي الانتداب لأي جهة قائلا :"نحن لانسعي للندب للوزارات وهناك جهات ادارية تسعي لذلك وتبحث عنه "ومرتباتنا لدي تلك الهيئات تحدد وفق نصوص القانون .
*ماردكم علي تأثير عمليات الانتداب لدي الجهات الادارية علي حيادية عضو المجلس المنتدب وهل تؤثر علي الدعاوي المنظورة أمام المجلس أو تعوق العمل به ؟
وردا علي ماجاء فيما يتعلق بتأثير الندب علي حيادية القاضي ونزاهته واستقلاليته فإن الأمر يحسمه القانون تماما حيث توجد ضوابط معينة لاختيار العضاء المنتدبين أولها ،أن يراعي خلال اعداد الحركة القضائية السنوية لقضاة مجلس الدولة
ألايكون عضوا بأحد دوائر محاكم مجلس الدولة من يكون منتدبا بإحدي الوزارات التي تنظر هذه المحكمة المنازعات الخاصة بها فمثلا ، يراعي ألا يكون قاضيا أو عضوا بدائرة محكمة القضاء الاداري التي تنظر منازعات الاستثمار من كان منتدبا مستشارا قانونيا لوزارة الاستثمار أو الهيئة العامة للاستثمار والمناطق الحرة وهذا الأمر يتم مراعاته بدقة أثناء الحركة القضائية من كل عام فالندب يجدد سنويا وقد لايجدد لعام آخر
ويستطرد "منصور "أما ثانيها أنه اذا ماتصادف أثناء نظر أحد الدعاوي المختصم فيها إحدي الوزارات او المصالح الحكومية أمام محكمة تضم في عضويتها قاضيا منتدبا بهذه الوزارة فإنه يقوم بالتنحي عن نظرها فورا لاستشعاره الحرج ويقوم رئيس الدائرة بتوزيع الدعوي علي عضوا آخر من أعضاء المحكمة لنظرها وهذا مايراعي تلقائيا
وثالثها ،أنه لم يحدث في تاريخ مجلس الدولة منذ انشائه عام 1946وحتي الان أن قام احد أعضائه أو مستشاريه من أعضاء المحاكم بكافة أشكالها بالنظر في احدي الدعاوي أو المنازعات الادارية المرفوعة ضد احدي الهيئات أوالوزارات
التي يكون هذا القاضي منتدبا مستشارا قانونيا لها أما رابعها،ان آخر الاحصائيات لأعداد أعضاء مجلس الدولة المنتدبين بوزارات وهيئات حكومية لايتجاوز 300 عضوا وهو ماتمثله نسبة 10 %من اجمالي أعضاء المجلس الذي يزيد عن 3آلاف عضوا وهو مايؤكد علي عدم المساس بمصالح المواطنين أوتعطيل مصالحهم أو التباطؤ في نظر الدعاوي المنظورة امام محاكم مجلس الدولة
وأشار نائب رئيس المجلس خلال حواره أن الهدف من هذه الهجمة الشرسة علي أعضاء مجلس الدولة من قبل بعض الهيئات الأخري في شان ندبهم هو السعي وراء استبدالهم بآخرين من أعضاء تلك الهيئات للحصول علي المزايا التي يتمتع بها أعضاءه ومستشاريه سواء من النواحي المادية والأدبية من حيث العلاقات الهامة بمختلف وزارات الدولة وتلك الزوبعة لأخذ تلك المزايا ليس أكثر وليس مايروجون له من النظر الي مصالح المواطنين والحرص علي حقوقهم
*كيف تصفون التصريحات النارية لهيئتي النيابة الادارية وقضايا الدولة التي نالت من شخص المجلس وأعضائه ؟
تصريحات تلك الهيئات أقل ماتوصف به هو أنها ليست في محلها وليس هذا التوقيت المناسب الذي ينظر فيه لانتزاع إختصاصات أصيلة من مجلس الدولة والمنصوص عليها دستوريا في كافة الدساتير الحالية والسابقة الممثلة في دستور (71) أو ماقبله أو كافة التعديلات أو الاعلانات الدستورية والتي تنص جميعها علي أن مجلس الدولة يختص وحده بالفصل في الدعاوي التأديبية والمنازعات الادارية ويحدد القانون باقي اختصاصاته الأخري والمقصود بها اختصاصاته في شأن الفتوي والتشريع
وكذلك ندب أعضائه وعضوية مجالس التأديب في كافة جهات الدولة بما في ذلك الجامعات ومجالس تأدييب الضباط والنقابات وعضوية مجالس ادارات الهيئات العامة وشركات قطاع الأعمال العام وغير ذلك من الجهات الأخري التي نص القانون حتما علي أن يكون من بين تشكيلها مستشارا من مجلس الدولة وذلك ضمانا لسلامة الاجراءات وصحة القرارات التي تتخذها تلك الجهات في شأنها
*كيف ترون ترويج الهيئات الأخري لانتدابكم سعيا للحصول علي مزايا مادية ؟
في هذه المسألة شدد "منصور"علي عدم سعي أي من اعضاء المجلس للانتداب طلبا للحصول علي مزايا من بينها الحصول علي المال قائلا :"لم نسع للحصول علي مزايا بل ان كافة الصلاحيات والمميزات منصوص عليها بحكم الدستور والقانون "،
وأضاف:"لم يسع أحد منا أو من مشايخنا لاقتناص أوسلب أيا من هذه الاختصاصات من أي جهة أخري وأن السعي لسلب هذه الاختصاصات من مجلس الدولة لايقوم إلا علي الرغبة في المنافسة لأن تلك الهيئات لاتملك الآليات والأدوات الممنوحة لمجلس الدولة بمقتضي الدستور والقانون ومن ثم فإن هذه المنافسة في غير محلها "
*كيف نشأت فكرة الندب من الأساس طبقا للقانون ؟
ان الأساس القانوني المستوحاة منه فكرة ندب أعضاء المجلس لجهات ادارية تجد مكانها ابتداء من نص المادة "58"من قانون مجلس الدولة بتشكيل قسم من ادارات متخصصة لرئاسة الجمهورية ورئاسة والوزارات والهيئات العامة كما تختص ادارات الفتوي والتشريع المذكورة بإبداء الرأي القانوني في المسائل التي تطلب الرأي فيها الجهات المشار إليها وفحص التظلمات
وقد نصت المادة علي أنه: "لايجوز لأي وزارة أو هيئة عامة أو مصلحة من مصالح الدولة أن تبرم أو تقبل أو تجيز
أي عقد أو صلح أو تحكيم أو تنفيذ قرار المحكمين فيما تزيد قيمته عن 5آلاف جنيه بغير استفتاء ادارة الفتوي المختصة
وهذا هو الأساس في تولد فكرة الندب من نشأة العلاقة بين مجلس الدولة والجهات الادارية منذ تاريخ انشائه وحتي الآن
ويضيف المستشار لطفي منصور نائب رئيس المجلس، أما الجهات والهيئات الأخري فلا يتضمن قانونها نصوصا تخول لهم تلك الصلاحيات ولايمتلكون الأدوات القانونية لأن قانونهم قد خلا من النص علي جواز ندبهم لهذه الجهات ولايوجد لديهم ادارات مختصة بإبداء الرأي القانوني لوزارات الدولة ومصالحها أو هيئاتها
ويشير أنه في مسألة بطلان العقود مثل الحكم ببطلان عقدي "مصنع الغزل والنسيج بالمحلة ،وشركة عمر أفندي "والتي فصل فيها تجدر الاشارة الي أن قضاء مجلس الدولة هو الذي حكم ببطلان هذه ألأحكام وفسخ هذه العقود وارحاع الحقوق الضائعة للشعب المصري
*كيف يتم ابرام العقود المنقضي ببطلانها ؟ وكيف يتناول ذلك مستشاري المجلس ؟
وعن كيفية ابرام هذه العقود وعن حيادية عضو المجلس المنتدب وكيف يتولي الفصل فيها فإنه لم يسبق أن عرضت أي جهة من الجهات المنتدب إليها عضو قضائي من أعضاء مجلس الدولة لمراجعتها وإلا كان مصيرها عند العرض عليه الرفض لمخالفتها لقواعد المشروعية للصالح العام
بمعني انه اذا عرضت الجهة المنتدب اليها مستشار مجلس الدولة الأمر منذ البداية لما كانت وصلت المسألة الي القضاء للفصل فيها حيث كان قد أعمل فيها صحيح حكم القانون من الأساس ولم يصل الأمر إلي مرحلة ابرام تلك العقود من الأساس أو كان قد قام بإجراء التعديلات اللازمة عليها من ناحية الصياغة أو الناحية القانونية
*في حالة نقل صلاحيات المجلس المختصة بالقضاء التأديبي وادارة الفتوي والتشريع إلي الهيئات الأخري .. كيف ستثير أمور التقاضي ؟
أعرب "منصور"أنه في حالة نقل تلك الصلاحيات الهيئات الأخري سيزداد أمد التقاضي بما سيحمل المتنازعيم مشقة بشكل أكبر من المعتاد بما يعد اهدارا لأموال الدولة فضلا عن عدم توافر أماكن خاصة بمقار محاكم تلك الهيئات ولامكاتب خاصة لمداولة الأحكام وعدم تواجد سكرتارية مدربة كما أن الخبرات التي حصل عليها قضاة مجلس الدولة خلال عملهم بالمحاكم التأديبية منذ انشاء المجلس عام 1946وحتي الآن وهو مايعود بالنفع علي المواطن البسيط صاحب الدعوي لسرعة اجراءات التقاضي وأن نقلها لتلك الجهات سيكبده عناء ومشقة كثيرين
*ماذا ستتخذون من اجراءات في حالة نجاح تلك الهيئات في سلب اختصاصات المجلس ؟
اختتم المستشار لطفي منصور نائب رئيس مجلس الدولة حواره قائلا :"لن تتمكن أي جهة أوهيئة من سلب اختصاصات مجلس الدولة الأصيلة منذ انشاؤه وحتي الآن أو احداها بتوفيق من الله أولا ثم رجال وأعضاء المجلس والمنصوص عليها دستوريا شانه في ذلك شأن القضاء العادي والنيابة العامة والنصوص علي اختصاصاتها دستوريا بأحكام قانون السلطة القضائية والتي لايستطيع أحد سلب أيا منها باعتبارها صاحبة الولايية الأصيلة والاختصاص بالدعوة الجنائية تحقيقا واجراءآ وحكما.