ننشر نص حوار البابا تواضروس في «الحياة اليوم»

أكد البابا تواضروس الثاني، بابا الإسكندرية بطريرك الكرازة المرقسية، إن عودة الدفء بين الكنيستين المصرية والروسية، ليس بسبب العلاقات السياسية، موضحا أن الكنيسة الروسية شاركت في مناسبات عديدة، والأمر نفسه بالنسبة للكنيسة المصرية، لافتا إلى أنه بسبب إستمرار هذه العلاقات الطيبة، كان لابد من زيارته لروسيا لشكرهم.
وقال البابا في حواره ببرنامج "الحياة اليوم، المذاع عبر فضائية "الحياة"، أن لافروف وزير الخارجية الروسي، قال له "نحن نعتبرك اول بطريك قبطي يزور روسيا"، وأنه رد عله قائلا "البابا شنودة زار روسيا"، فقال له "هو زار الإتحاد السوفيتي"، مشيرا إلى أنه شرح له ما يحدث في أوكرانيا، وسأل عن المصريين وحالهم، خاصة المسيحيين.
نص الحوار:
عمرو عبد الحميد : قداسة البابا كيف تصف لنا زيارتك الأولي لروسيا ؟
الحقيقة كنت أحلم قبل رهبنتي أن أزور روسيا وكنت أقرأ في الأدب الروسي وبعض قصص الأطفال وسير بعض القديسين الروس ، مما خلق بداخلي اشتياق لزيارة روسيا والله حقق تلك الأمنية .
عمرو : هل عودة الدفء في العلاقات بين الكنيستين الروسية والمصرية سببه عودة العلاقات بين روسيا ومصر بشكل قوي ؟
لا أظن ذلك فأخر زيارة قام بها البطريرك القبطي للاتحاد السوفيتي كانت في عام 1986 منذ 26 عام ، وأخر زيارة قام بها البطريرك الروسي كيريل عام 2005 منذ 5 أعوام ، والكنيسة الروسية شاركت في مناسبات عديدة مثل وفاة البابا شنودة الثالث وحفل تنصيبي على الكرسي البابوي عام 2012 ، وكان لابد أمام تلك المشاركات والروح الطيبة أن أتي إلي روسيا وأشكر الكنيسة الروسية بنفسي .
عمرو : قداسة البابا التقيت بوزير الخارجية الروسي فما الرسائل السياسية التي حملها هذا اللقاء ؟
هذا أول لقاء مع وزير الخارجية الروسي و قال لي " نحن نعتبرك أول بطريرك قبطي يزور روسيا ، فقلت له البابا شنودة زار روسيا من قبل فقال لي " البابا جاء يزور الاتحاد السوفيتي " وكانت لمحة طيبة منه ، وأستمع لي عن رويتي و تعرف علي حياتنا في مصر والمسيحيين بالأخص ، وشرح لي ما يحدث في أوكرانيا ، وكان لنا رؤية مشتركة أن الغرب لا يفهم تماما العقليات الشرقية ولذلك يعتقدون افتراضات خاطئة لا تتناسب مع الواقع الشرقي والعراق أكبر مثال .
عمرو : القادة الروس يؤكدون على رفضهم فرض مفاهيم غربية على المجتمع الروسي
نحن في زمن العولمة يفترض أن العالم صار بلا حدود ، وأنه يجب أن يمشي العالم بوتيرة واحدة ولكن يجب أن نعلم هناك خصوصيات لكل دولة وشعب ويجب احترامها مثلا فرض الموضة التي قد لا تتناسب معانا في الشرق الأوسط من ناحية تعرية الجسد ،و افتراض أن يتوحد العالم من خلال وسائل الإعلام هذا أمر خطا تماما
عمرو : القادة الروس مهتمون بأوضاع المسيحيين في سوريا والعراق ومصر؟
مصر بدأت عهد جديد ودستور جديد فبالتالي لا يوجد قلق على الأقباط ، وظهرت الكنيسة بمعدنها الأصيل في الأحداث الأخيرة والكل يشهد بذلك ، وأريد أن أّذكر أن الكنيسة الروسية الأرثوذكسية هي أكبر كنيسة عددا والكنيسة المصرية القبطية هي أقدم كنيسة ، والكنائس الأرثوذكسية في العالم تنقسم إلي كنائس شرقية وبيزنطية ، والكنائس الشرقية تضم 6 كنائس والكنائس البيزنطية تضم 15 كنيسة موزعة في دول العالم ، وروسيا لديها 800 دير و100000 ألف راهب .
عمرو : هل هذه الروحانية المشتركة تساعد في تدعيم موقف الكنيسة القبطية والروسية لمواجهة التطرف ؟
نعم و أيضا تدعيم لموقف الإنسانية فالعالم غارقا في المادية ، لذلك الروحانية هي سبيل حياة للإنسان ويجب البحث عن الروح وتغذيتها وهو ما تعمل عليه الكنيستين .
عمرو : هل تستطيع الكنيستان أن تواجه الهجمة الشرسة التي تحدث في سوريا والعراق ومصر ؟
أغلب المسلمين معتدلين وكل المسيحيين معتدلين فهم لا يبحثون عن سلطة ، إما جماعات العنف التي تجاوزت و حدود الإنسانية والتي نقرأ عن جرائمهم ، و هذه الجماعات صناعة غربية لان الشرق لا يصنع العنف أبدا والغرب يهدف تقسيم البلاد والجيوش .
عمرو: هل أن تري هناك مخطط لتهجير المسيحيين من الشرق الأوسط ؟
ربما يكون هناك مخطط بالنظر لما يحدث في المنطقة وتوقيت حدوثها ، وإفراغ الشرق الأوسط من المسيحيين كارثة .
عمرو : هل يمكن أن نري اتحاد بين الكنيسة الروسية والمصرية في المستقبل ؟
الكنائس الشرقية القديمة والبيزنطية الأرثوذكسية تجري حوار لاهوتي منذ عشرات السنوات لشرح المفاهيم الإيمانية ، ولكن لم نصل بعد إلي وحدة كاملة ولكن في الطريق لها ، وهناك مقترح لتشكيل لجنة تعاون بين الكنيستين في مجالات كثيرة وأهمهما مجالات الرهبنة .
عمرو : قداسة البابا أعربت عن رغبتك في بناء كنيسة قبطية في موسكو ؟
طالبنا بأن يكون هناك مكان صلاة للأقباط في روسيا وأتمنى أن تبني كنيسة قبطية ، وهناك راهب قبطي متواجد في روسيا لمتابعة أوراق المطلوبة .
س : أعود من روسيا إلي مصر اليوم 4 نوفمبر تاريخ له مغزى أولا عيد ميلادك وأيضا الذكري الثانية القرعة الهيكلية ؟
ضاحكا : متأكد أنهم عامين أشعر أنهم أكثر من ذلك
عمرو : لو رجعنا للخلف هل كان للأنبا تواضروس رأي مختلف في الاستمرار في الانتخابات البابوية بعدما جلس على الكرسي وذاق صعوباته ؟
أولا لم يكن في بالى على الإطلاق أن أكون بطريرك الكنيسة وكنت أقول " اللي هيجي بعد البابا شنودة الله يكون في عونه " ، فالبابا شنودة عملاق وظل طويلا على الكرسي وقاد الكنيسة 50 عام خاصة أنه شخصية تاريخية ، ولكن شاءت العناية الإلهية أن أكون في هذا المكان وهي خدمة صعبة للغاية .
عمرو : ما هي أصعب المواقف التي مرت على البابا تواضروس في العامين الماضيين ؟
يوم الاعتداء بشكل همجي على مائة كنيسة في 14 أغسطس ، ويوم الاعتداء على الكاتدرائية وكانت لحظات قاسية مرت علي .
عمرو : ومع ذلك لك عبارة شهيرة وطن بلا كنائس أفضل من كنائس بلا وطن ؟
لو ظل الوطن سنصلي في أي مكان لكن لو فقدنا الوطن أين سنصلي
عمرو : كنت البطريرك الأول والأخير في حكم الإخوان كيف مر هذا العام عليك ؟
كانت أول مشكلة قابلتها قبل تنصيبي ب 48 ساعة هي انسحاب الكنيسة من الجمعية التأسيسية للدستور الأول ، وعندما جلست على الكرسي زرت الرئيس الأسبق محمد مرسي وشكرته على اعتماد قرار تعيني بطريرك وتقابلنا في وضع أكليل الزهور في احتفالات ، وكانت مقابلات عابرة ، وكنت كل يوم أتفاجئ بشكل جديد و تغير في الإعلام والتعليم والثقافة ثم فوجئنا بالاعتداء على الكاتدرائية بصورة غير مرضية وأخواتنا المسلمين كانوا رافضين لذلك ، ومصر بطبيعتها ترفض الحكم الديني
عمرو : كيف كانت اللقاءات التي جمعتك بالرئيس الأسبق محمد مرسي ؟
اللقاء الأول كان برتوكولي والثاني لتعزيته في وفاة أخته ولكن الأهم هو اللقاء الأخير كان قبل أحداث 30 يونيو ب 12 يوم مع شيخ الأزهر بهدف الاطمئنان على مصر والتقينا ساعتين ولكننا لم نخرج بشى وكان الرئيس الأسبق يهون من الإحداث وسألته ما توقعاتك ل 30 يونيو فأجاب سيكون يوم عادي ، و خرجنا من الحوار أكثر قلقا علي مصر بدلا من أن نطمئن .
عمرو : كان هناك لقاء مع السفير رفاعة الطهطاوي وطالبكم بتأييد الإخوان ؟
السفير رفاعة طلب منا زيارة شكلية للرئيس الأسبق محمد مرسي ورفضت أن أكون مجرد ديكور .
عمرو : أشرت إلي حادث الكاتدرائية ولكن وقتها صدر تصريحات من مساعد رئيس الجمهورية عصام الحداد واتهم الأقباط بأنهم وراء الحادث هل شعرت وقتها أن الدولة ضد الأقباط ؟
بالطبع لان المسئول كلمته لها قيمة والأكثر أنهم قاموا بإعداد اسطوانة بها فيديوهات مختارة لإقناع الغرب بأن الكاتدرائية هي التي أعتدت واستخدمت السلاح .
عمرو :وهناك تصريحات لخيرت الشاطر بأن معظم مظاهري الاتحادية كانوا نصارى كيف كنت تتعامل مع هذه التصريحات ؟
كنا نصلي أن يهديهم الله
عمرو : كيف كنت تري انضمام الأقباط لحزب الحرية والعدالة ؟
كانت دعاية حتى ولو ذكرت أسماء هولا ، وأتذكر أن أحد القنوات التابعة للإخوان وسألتنا ماذا تريد من حزب الحرية والعدالة فأجبتهم أريد طلبين الحرية والعدالة وكانت صدمة لهم .
عمرو : هل كنت تتوقع أن يسقط حكم الإخوان بعد عام ؟
مصر ليست شركة وكان سبل الإدارة في حكم الإخوان لا تليق بمصر أبدا .
عمرو : هل كنت تتوقع أن الدعوة التي أطلقتها تمرد ستلقي نجاحا ؟
توقعت نجاحها بنسبة 90 %
عمرو : كيف تتخيل شكل مصر لو أستمر حكم الاخوان ؟
كانت مصر ستنحدر كل يوم
عمرو : كيف اتخذت المشاركة في 3 يوليو ؟
موقع مسئوليتي شعبي ولمست رفض شعبي لحكم الاخوان من خلال مقابلتي مع سياسيين وشخصيات عامة ، وكانت مصر في شبه مهزلة وعندما أتيحت الفرصة حضرت اجتماع 3 يوليو لمعرفة الخطوات المستقبلية بقيادة الفريق الأول وقتها عبد الفتاح السيسي وكانت مناقشة ديمقراطية وطرحنا عدة بدائل مثل انتخابات مبكرة أو إمهال الرئيس الأسبق فرصة حتى وصلنا إلي الاقتراح الذي أعلنه وزير الدفاع وقتها عبد الفتاح السيسي.
عمرو : هل ساهمت في صياغة البيان ؟
ساهمت في المناقشة العامة وكل نقاط البيان
عمرو : بعض قيادات الإخوان صرحوا أن البابا شنودة لو كان على قيد الحياة لن يشارك في 3 يوليو ؟
لكل زمن رجاله
عمرو : كيف تتعامل مع اتهامات الإخوان لك بأنك انقلابي ؟
الانقلاب يعني أن تكون الخطوة الأولي للجيش ولكن الشعب هو من قام بتلك الخطوة ، و 30 يونيو هي حركة من الشعب حماها الجيش
عمرو : هل هناك قيادات كنسية رفضت مشاركتك ؟
لا لان الرأي العام وقتها كان رافض هذا الحكم ، و كنت أتخيل أن جميع المصريين في الشارع وأنا الوحيد في منزلي فلذلك شاركت في اجتماع 3 يوليو .
عمرو : هل تلقيت تهديدات ؟
التهديدات المنشورة على الانترنت والمعلنة وأسمعها ولا أهتم
عمرو : كيف تنظر إلي الأعمال الإرهابية التي تقوم بها جماعات متطرفة ضد الشرطة والجيش ؟
الجيش المصري له طبيعة تختلف عن كل الجيوش ويتعامل كوحدة لأنه مدرسة قديمة وله تقاليد منظمة ، و يظن البعض أن العمليات الإرهابية ضد الجيش ستكسره ولكن الحقيقة أنها تزيده إصرارا
عمرو: هل هناك علاقة بين الجماعات المتطرفة وجماعة الإخوان ؟
بالطبع هناك ارتباط وعلاقة ما بين الجماعات المتطرفة والإخوان .
عمرو : ما تعليقك على دعوات بضرورة المصالحة مع جماعة الإخوان ؟
المصالحة مع أي إنسان لم يرتكب عنف ، ولكن ما نراه لم يصل سفك الدم فقط ولكن خارج مفهوم الإنسانية ، قرأت في وسائل الإعلام العالمية أن حادث تفجير كمين الشيخ زويد لم يحدث ولكن الجنود استشهدوا في ليبيا ولابد من منحهم جائزة لإخراج القصص الفورية .
عمرو : الكثير أكتشف يعتقد أن أمريكا تستخدم الأقباط لخدمة مصالحها ؟
كانت أمريكا والدول الغربية تصدر بيانات لو حرق باب في الكنيسة فظن الكثير أنها تحمي الأقباط ولكن الحقيقة " اللي متغطي بأمريكا عريان " ، فعندما حرق الكنائس بعد فض رابعة لم نسمع منهم شيئا .
عمرو : بخصوص الانتخابات البرلمانية القادمة هل الكنيسة تدعم قائمة بعينها ؟
من الصعب أن ندعم قائمة بعينها لان كل القوائم ستضم أقباط وكلهم أبناء الكنيسة فلماذا ادعم قائمة دون أخري .
عمرو : كانت هناك انتقادات وجهت للكنيسة بأنها حشدت لدعم الكتلة المصرية في الانتخابات الماضية ؟
نحن نحشد لمشاركة فقط وليس لصالح حزب معين ، و كلمة توجيه الأقباط موضة قديمة لأنهم أكثر وعيا
عمرو : هل تتوقع عودة الإخوان إلي البرلمان ؟
من الممكن أن يحدث ذلك تحت مظلة أخر ولذلك يجب أن ينتبه كل مصري في الاختيار والترشيح
عمرو : وهناك تخوفات من عودة فلول الحزب الوطني ؟
لا يمكن أن أقول أن الكل كان فاسد قبل 25 يناير فالتعميم خطا
عمرو : مرت 3 سنوات على حادث ماسبيرو هناك انتقادات موجهة للكنيسة بأنها لم تتابع التحقيقات وتقتص لابناءها ؟
هذا الحادث وقع أمام مسئولين سابقين ونحن الآن أمام قيادة جديدة وظروف جديدة ، وإثارة مثل الأمر ليس من الحكمة فنحن نتابع بشكل مستمر التحقيقات ولكن لا نتحدث لان الجيش مجروح والاقتصاد ضعيف ، ونحن نقيم تذكار سنوي لشهداء ماسبيرو في كنائسنا ، فالقضية لن تضيع ولكن طريقة أثارتها يجب أن يكون بحكمة
عمرو : هل من الممكن أن نصل إلي مجتمع مصري محصن ضد الفتن الطائفية ؟
الفتنة تظهر في مجتمع جاهل ، واختفاء الجهل يمنع الفتن فمثلا بناء الكنائس يثير أزمات ولكن وضع قانون يحل الأزمة ؟
عمرو : بالمناسبة ما هي أخر أخبار قانون بناء الكنائس ؟
قدمنا مسودة لمشروع قانون بناء الكنائس وننتظر عرضه على البرلمان القادم.
عمرو : عودة إلي ذكري اختياركم بطريرك الكنيسة متى قرر الدكتور وجيه سليمان وهو أسمك قبل الرهبنة أن تترهبن ؟
منذ أن كنت في الثانوية العامة أرغب في الرهبنة وبعد التخرج زرت الأديرة واشتاقت إلي حياة الرهبنة و لكن ظروف عائلية منعتني من الرهبنة عقب التخرج ثم شاءت العناية و ترهبنت .
عمرو : كيف مر أول يوم لك في الرهبنة ؟
الدير اختبرني عامين حتى يرسمني راهبا ، ونلت الرهبنة 31 يونيو 1988
عمرو : من المعروف إن هناك علاقة أبوية مع الأنبا باخميوس كيف بدأت علاقتكم ؟
كان مقر الأنبا باخميوس في كنيستنا وكنت ارتبط به منذ شبابي وتربيت علي يديه
عمرو : صرحت أنك تلميذ للبابا شنودة أيضا ؟
الأنبا باخميوس هو الابن البكر للبابا شنودة وأنا دائما كنت أتعلم بالبابا شنودة طوال حياتي ورهبنتي
عمرو : تذكر أول لقاء لك مع البابا شنودة ؟
يوم 18 مارس 1983 وكان هناك أزمة بين الكنيسة والرئيس السادات وذهبت إليه في الدير حيث تواجد البابا شنودة وقتها ،وهناك لقاء أخر عابر في دمنهور .
عمرو : هل والدك قال لك " بكرة هيرسموك أسقف " ؟
هذه قصة حقيقة منذ 10 سنوات عندما ذهبت للكنيسة لرسامتي شماس ولكن لم يحدث وعودت مع والدتي وهي حزينة وعندما رأينا والدي قال لنا " بكرة هيرسموك أسقف " .
عمرو : يوم الانتخابات البابوية حصلت على المركز الثاني بعد الأنبا روفائيل فكيف قابلت هذه النتيجة ؟
صليت بأن يكون الأنبا روفائيل البطريرك ، وتربطني علاقة أخوية مع الأنبا روفائيل .
عمرو: هل كنت تتوقع أن يختارك الناخبين ؟
لم أكن أتوقع أن يختارني الناخبين لاني وقتها لم يكن احد يعرفنا مجرد أسقف في ايبارشية بعيدة
عمرو : من أول شخص أتصل بك بعد إعلان النتيجة ؟
الأنبا باخميوس
عمرو : كيف تلقيت خبر اختيارك بطريرك ؟
قلت وقتها يارب أستر علي وتمالكت دموعي وكنت أشعر بصعوبة المسئولية .
عمرو : بعد الانتخابات وعدت أنك تعتزم ترتيب البيت من الداخل هل نجحت في إعادة ترتيبه ؟
العام الماضي تم ترتيب البيت بنسبة 5% أما هذا العام وصلت النسبة إلي 4 %
عمرو : لماذا حدث هذا التراجع ؟
لان حجم العمل كبير فالكنيسة القبطية موجودة في دول عالم كثيرة
عمرو : لماذا لم تقر لائحة البطريرك حتى الآن في الرئاسة ؟
المجمع المقدس اقر اللائحة ولم تكن فترة كبيرة مرت على الرئيس ولكن سنرسلها إلي الرئاسة .
عمرو : لماذا لا تسمح اللائحة بأن يختار كل الشعب القبطي البطريرك ؟
الكاهن يختاره الشعب والكهنة تختار الأسقف والأساقفة يختاروا البطريرك هذا هو الوضع الطبيعي ولكن كنيستنا شعبية لذلك نختار ممثلين عن كل الفئات .
عمرو : لماذا حرمت اللائحة المرشحين السابقين من الترشح ؟
كل فترة انتخابية قائمة بذاتها ولها مرشحين مناسبين لتلك الفترة
عمرو : ما أخر أخبار قانون الأحوال الشخصية ؟
الرئيس السيسي عقد اجتماع منذ شهر عن الإصلاح التشريعي وأحد القانونيين الأقباط قال للرئيس أن هناك قانون للأحوال الشخصية موجود في أدراج الدولة منذ 30 عام ، فطلب الرئيس إعادة مراجعته لإقراره
عمرو : كيف تتفق الكنائس المختلفة حول أسباب الطلاق والزواج ؟
يوجد قانون موحد بالفعل وسنعيد مراجعته وإعادة تقديمه
عمرو : هل هناك أسباب جديدة للطلاق غير حالة الزنا ؟
الطلاق هو للزنا بكل أشكاله الزنا الفعلي والحكمي والروحي والأخير معناه أن الإنسان يغير دينه ولكن هناك أسباب أخر تدعو التطليق
عمرو : هل التعذيب الجسدي يستوجب التطليق ؟
بالطبع لو ثبت أن هناك مرض يدفع طرف لتعذيب الأخر يستوجب ذلك التطليق .
عمرو : بعض الكنائس تستخدم لائحة 38 لماذا الكنسية الأرثوذكسية تصر على رفضها ؟
لائحة 38 مدنية و لم تصدر من المجمع المقدس ولكنها صدرت من المجلس الملي
عمرو : الكنيسة ترفض زواج الطرف الزاني فهل هناك نص كتابي يمنع ذلك ؟
الزواج في المسيحية هو شريعة الزوجة الواحدة و يقوم علي صفة الأمانة ولو خانها لا يجب أن يستأمن على زيجة أخر ، و لكن نحن نبحث في ذلك الأمر ونبحث على إدالة ولم نصل إلي حل معين
عمرو : ما تفسير لزيادة عدد الملحدين وهل وصل الأمر لحد الظاهرة ؟
لم تصل إلي درجة ظاهرة والحرية في زيادتها تصير لفوضى وبالتالي لها نتائج عكسية ، وعقدنا مؤتمر لكيفية مواجهة الإلحاد .
عمرو : هل أثرت أعباء الكرسي البابوي على صجتك ؟
مسئولية هذا الكرسي تجعلنا لا أنام وأنسي الأكل وأعاني من أوجاع في ظهري ونصحنا الطبيب بالمشي ولكن لا أستطيع.
عمرو :في نهاية اللقاء نرجو من قداستكم أن تقول كلمة أخيرة للشعب المصري ؟
الشعب المصري معدنه أصيل ويقدم مثال رائع للتعايش وهو الذي يحمي مصر جيشا والفنانين والأزهر والكنيسة وأفتخر أننا من هذا الشعب .