عبد المنعم أبوالفتوح في ندوة «الشروق»: إذا فزتُ بالرئاسة سأختار حمدين صباحي نائبا

جانب من الندوة
في الجزء الأول من حواره مع «الشروق» أكد المرشح الرئاسي المحتمل عبد المنعم أبوالفتوح أن أزمة مصر ليس فى البرامج بل تكمن فى الإرادة السياسية، التى ستنفذ تلك البرامج، مشيرا إلى أن الحرية وسيلة مهمة للوصول إلى الكفاية الاجتماعية وزيادة الاستثمار، «لا تنمية إلا فى ظل حريات وقضاء مستقل، والإصلاح السياسي هو القاطرة التي تؤدى إلى الإصلاح الاقتصادي والاجتماعي».
وقال أبوالفتوح إن حملته الانتخابية تضم أقباطا ومسلمين إخوانا وليبراليين، مشيرا إلى أنه سيعلن عن برنامجه الانتخابي خلال أسبوع أو اثنين.
وفى الجزء الثانى من الحوار اقترح أبوالفتوح أن يكون وزيرا الداخلية والدفاع مدنيين، كما يحدث فى معظم الدول المتقدمة، ويرى أن عقيدة الشرطة المصرية يجب أن يعاد تأسيسها لحماية الوطن لا الحاكم.
وعن مشاعر أبوالفتوح الذى أطلق عليه البعض «البناء الثانى» لجماعة الإخوان المسلمين، بعد علمه بقرار فصله من الجماعة، التى شارك فى إعادة تأسيسها وإعادتها إلى الحياة فى سبعينيات القرن الماضى، قال: «كنت فى قمة السعادة».
• ماذا عن توصيف المرشحين على نسق إسلامى وليبرالى ويسارى، وغير ذلك؟
أنا أرى أن مصر ستتمحور حول محاور ثلاثة: يسارى ومحافظ وليبرالى، ولم أذكر محورا إسلاميا لأن الحضارة الإسلامية هى عنوان كل المصريين المسلمين والمسيحيين، فلماذا نريد أن يأخذ من يقول على نفسه إنه إسلامى حق الدعوة باسم الإسلام؟، وأعتقد أنه من الأخطاء، التى ارتكبتها النخبة أنها سمحت لبعض الجماعات أن تنفرد بالإسلام، بحيث لا يتكلم فى الإسلام إلا أحمد الطيب أو محمد بديع.
• وأين أنت فى المحاور الثلاثة؟
أنا محافظ ليبرالى أميل إلى اليسار قليلا.
• مصر فيها 9 ملايين عاطل ومعظم المرشحين يتكلمون عن الحريات والعدالة فقط، ولا أحد يتكلم عن إعادة هيكلة البلد والشرطة ومسألة البطالة؟
من الطبيعى أنك لن تجد من المرشحين من يتكلم عن كل شىء، ولكن هناك قضايا ملحة، كقضية الأمن، وأعتقد أن الشرطة تحتاج إلى تغيير عقيدتها، حيث كان يتم تدريس الطلاب فى الكليات «لما تسمع مواطن بيزعق هاتوا واضربوا وبس»، وهذا كله دون أن يسمع لماذا هو غاضب، وهل يشكو من الجوع أو من الظلم أو لا يجد فرصة عمل. نحن أصبحنا فى حاجة لمنهج شرطى جديد، فضابط الشرطة قد لا يكون مخطئا، لكنه تربى على ذلك، وعلى هذا فعقيدة الشرطة يجب أن يُعاد تأسيسها على حماية الوطن وليس الحاكم، وحماية الحاكم جزء من الوطن.
• هل تؤيد أن يكون وزير الداخلية مدنيا؟
وزير الداخلية يجب أن يكون مدنيا، ووزير الدفاع يجب أن يكون مدنيا. لأننا فى حاجة إلى تغيير المفهوم بالكامل، فمثلا حالة الانفلات وغياب الشرطة سببها أنه كان مطلوبا من الضباط أن يعملوا فى ظل قواعد جديدة تقوم على احترام الناس، بينما الواحد منهم لم يتعلم ذلك فى الكلية، ولا يتخيل أن يدخل مواطن قسم الشرطة إلا وهو مطأطئ رأسه، وعندما ضغطت عليه قياداته ليتعامل مع الواقع الجديد قال: «خلاص مش شغال»، فهؤلاء الضباط فى حاجة إلى تربية جديدة.

• قلت إن هناك حالة انفلات والشرطة غائبة، كيف تجرى الانتخابات فى هذا الوضع، وأنت مع فكرة الانتخابات أولا؟
أنا مع احترام نتيجة الاستفتاء، لأن المواد التى تم تعديلها أخذت موافقة شعبية ويجب أن تُحتَرم، وهنا لا أتكلم عن دستور 71 ولا عن إعلان دستورى، ولكن المواد التى استفتينا عليها وضعت خارطة طريق لقيام النظام السياسى، ونالت أغلبية، ولابد أن تُحترَم.
• إحدى هذه المواد قالت ما هو نصه أن يجتمع رئيس الدولة ورئيس مجلس الشعب ويدعون للجنة تأسيسية لوضع دستور جديد، أين رئيس الجمهورية فى ظل مجلس عسكرى؟
كلمة رئيس الجمهورية فى إحدى المواد استبدلت بالمجلس العسكرى، وطبقا للتعديلات التى تمت، يمكن أن يأتى الرئيس بعد انتخابات مجلس الشعب. أنا أرى أن المطالبة بالدستور أولا خروج عن الجزء الذى تم الاستفتاء عليه.
• ما الخطوات العملية التى تراها لإنهاء خدمة المجلس العسكرى وإعادته إلى ثكناته؟
أن يتم إجراء الانتخابات فى سبتمبر، وأرى فى هذا السياق أن الانفلات الأمنى عملية مصطنعة، وصعب أن دولة مثل مصر يكون من الصعب فيها تحقيق الأمن، وأظن أن هناك فرقا داخل وزارة الداخلية وأطرافا من بقايا الحكم السابق ما زالوا يتلاعبون بالأمن المصرى، وهناك مؤامرة واضحة لتضخيم حالة الانفلات الأمنى حتى يتم ضرب قطاع السياحة.
الأمن فى أى بلد ديمقراطية يقوم على 90% من المنظومة القيمية لدى الشعب، ونحن شعب عنده شهامة ومروءة، وأنا تقدمت باقتراح لرئيس الوزراء، عصام شرف لمسألة غياب الشرطة، بأن نكرر ما فعلناه فى 1956، بأن يتم تدريس العلوم الشرطية لخريجى كليات الحقوق لمدة شهرين أو ثلاثة، يتخرجون بعدها ضباطا حتى نستوفى نقص الضباط، وكذلك نقوم بإلحاق شبابا من حائزى الثانوية العامة والثانوية المتوسطة بمعاهد شرطية، ويتلقى الجميع تدريسا حقيقيا لحقوق الإنسان.
أما فيما يخص تحقيق الأمن اللازم لممارسة النشاط السياسى، فأرى أنه يجب أن يحاسب كل مسئول عن هذا الانفلات وأولهم منصور العيسوى.
الانتخابات البرلمانية تتم فى سبتمبر ونختار الجمعية التأسيسية لوضع الدستور يتم بعدها الرئاسة أو بالتوازى والأفضل أن تكون بعدها، وهكذا نكون أقمنا نظامنا السياسى حتى تعود الدولة ويعود الجيش إلى ثكناته العسكرية.
• وأين الشرعية الآن؟
الشرعية هى الشرعية ثورية، لكن المرحلة الانتقالية لا يجب أن تطول.
• أنت كنت منتميا لفصيل كل أدبياته وكتاباته تقريبا على مدى نصف قرن ضد الشرعية الثورية لثورة يوليو، ما الذى تغير حتى تقول بشرعية ثورية؟
لأن الشرعية الثورية الحقيقية هى شرعية ثورة شعب وليست ثورة العسكر، ففى يناير جاءت الشرعية الثورية من 18 مليون مواطن نزلوا إلى الشارع، وهؤلاء أعطوا الشرعية للمجلس العسكرى يدير البلاد ولا يحكم، لمرحلة مؤقتة وليس 30 سنة، وبالتالى يجب أن تنتهى هذه المرحلة فى أقرب وقت، ولتأتِ الانتخابات بمن تأتى به، حتى لو جاءت بالإسلاميين. وأرى أن مسألة التخويف من مجىء أغلبية إسلامية ضد الأمن القومى المصرى، وليس عندى مانع أن نخرج بأغلبية يسارية أو ناصرية المهم يكونون مصريين.
• هل عندك تخوف من أن المجلس العسكرى يطمع فى الاستمرار فى السلطة فى ظل غياب التوافق؟
ليس فقط فكرة الطمع ولكن أخطر من ذلك أن العسكريين لا يجيدون إدارة الأمور السياسية فهذه ليست وظيفتهم، فمثلا لا ليس من الممكن أن أتى بمهندس، وأقول له قم بعملية جراحية، فالعسكريون يكفيهم 6 أو 7 شهور، وبعدها يرجعون لوظيفتهم السامية فى حماية حدود الوطن.
• تدعو لاحترام نتيجة الاستفتاء، رغم أنك تخالف قرارا اتخذه مجلس شورى الإخوان، وكنت وقتها أحد أعضائه، بعدم الترشح للرئاسة؟
هذا لم يحدث، أنا شاركت فى الاجتماع فعلا، ولكن لم يُصدر مجلس شورى الإخوان قرارا بهذا الشكل، ولم يناقش الموضوع أصلا، لأن مبارك كان وقتها لا يزال فى السلطة، كما أن هذا لا يتناقض مع ترشحى للرئاسة، فقبل الثورة كنا بكل توجهاتنا لا نبحث عن رئاسة ولا مجلس شعب، كان أهم شيء وقتها نجاح الثورة. وغير صادق بالمرة أنه كان هناك قرار فى 10 فبراير بعدم ترشيح أحد من الإخوان للرئاسة.
• كيف كانت مشاعر أبوالفتوح «صاحب التأسيس الثانى للجماعة» عقب علمه بقرار «زوال عضويته» من الجماعة، التى شارك فى إعادتها للحياة فى سبعينيات القرن الماضى؟
أنا علمت بزوال عضويتى عند عودتى من لندن، وكنت فى قمة السعادة لأن الزيارة كانت بفضل الله موفقة ثم نزلت المطار ووجدت الشباب، الذى استقبلنى بهذه الفرحة.. لنعلم جميعا أنه لا يوجد فى الجماعة نص اسمه زوال أو الفصل، وذلك بمنتهى البساطة لأنه لا توجد لائحة، فمثل هذه الأمور «ماشية بالعافية».
• فى حال نجاح أبوالفتوح فى انتخابات الرئاسة كيف سيكون شكل العلاقة بينه وبين الإخوان كتنظيم.. وهل ستطالبهم بتقنين الجماعة ووضع ميزانيتها تحت تصرف الجهات الرقابية؟
سواء وصلت للرئاسة أو لم أصل، ستكون علاقتى بالجماعة علاقة حب ومودة وتقدير وتواصل، وأنا أفرق بين الإدارة وبين المؤسسة الكبيرة التى أعتز بها، وبالنسبة للإدارة فمنذ انتخابات مكتب الإرشاد الأخيرة، وهناك خلل فى إدارة الجماعة.
• فى حالة فوزك بمنصب الرئيس، هل ستتعامل مع الجماعة على وضعها الحالى غير المقنن؟
حالة السيولة الموجودة فى الحياة المصرية الآن فى الجماعات والحركات السياسية لابد أن تقنن، ولا يجوز أن تسمح الدولة بها لأن هذا عبث، وهذا متعلق بالجميع سواء السلفيين والاشتراكيين والإخوان واليسار واليمين. بعد الثورة لا يجوز أن نسمح بأى تجمع دعوى أو سياسى أو اجتماعى إلا أن يكون مقننا، حتى لا نسمح لأى مستثمر أن يشترى الناس، عندما يغيب القانون والشفافية فى إدارة الأموال والمؤسسات، لأنه فى هذه الحالة معناه أنك تبيع الدولة سواء لتمويل خليجى أو أمريكى والتمويل الأمريكى أخطر أو الغربى. فبعض نظم الخليج استخدمت المال لتحقيق بعض المصالح لصالح أطراف أخرى، ولكن الجديد الخوف من المال.
وأنا من خلال مشاركتى للإخوان كجماعة لم تتلق الجماعة من أى حكومة مصرية أو خليجية أى أموال .
• ذكرت أن هناك خللا فى إدارة الجماعة، هل هذا هو الذى دفع الناس إلى اتهام الإخوان بأنهم يبطنون أشياء ويظهرون أخرى خلافها؟، كذلك اتهم المتابعون الجماعة بالمراوغة وعدم الوضوح بعد رفع نسبة المشاركة فى انتخابات الشعب المقبلة إلى 50% بعد أن قالت إنها لن تتجاوز ال 30% ما رأيك فى هذا الكلام؟
لا أرى عيبا فى أن يرى الإخوان رأيا فى وقت ما، ثم يغيرونه، المهم هو أن يقدم لنا ما أسباب تقديم الرأى وأسباب تغييره، أما فيما يخص أن الإخوان يظهرون شيئا ويخفون أشياء أخرى فهذا على عموم الإخوان غير صحيح ولكن قد يكون صحيحا لدى بعض الأفراد عند الإخوان. وأنا أريد أن أقول إنه على صعيد الإدارة السياسية للجماعة فى الثورة كانت مرتبكة ولكن لم تكن تظهر شيئا وتخفى آخر.
فعلى سبيل المثال، يوم 25 يناير الجماعة أعلنت أنها لن تشارك، وأعلن قرارها عصام العريان بدعوى أن هذا اليوم احتفال للشرطة، ولكنهم قالوا سيتركون الحرية لمن أراد أن يشارك، ولذلك أقول إن الشباب تمرد على قياداته سواء فى الإخوان أو فى الحركات الأخرى، وعندما خرج هؤلاء الشباب قرروا، وهم فى الشارع بمساندة بعض الرموز الكبيرة ألا يعودوا، ولم يكن أحد من قيادات هذه الحركات يدرك أننا أمام ثورة، وهنا يجب أن نرجع الفضل لتمرد الشباب المصرى على قيادته فى نجاح الثورة.
• فكرة تمرد الشباب قد تكون مقبولة لدى أى فصيل سياسى غير الإخوان لأن ذلك يضرب مبدأ السمع والطاعة، التى يقوم عليهما نظام الجماعة؟
أنا ضد أن جماعة الإخوان أو أى جماعة إسلامية أو غير إسلامية تقوم على السمع والطاعة لأنهما مكونان لأى تنظيم عسكرى، وسأشرح مبرر قولى هذا، لأن الإخوان المسلمين عندما عادت فى أوائل السبعينيات عانت من تداخل أدبيات وآليات التنظيم العسكرى الخاص بالإخوان مع آليات وأدبيات التنظيم المدنى للجماعة حسن البنا. عندما أسس الجماعة عام 1928 كانت جماعة مدنية فى ممارستها وأدبيتها جماعة مدنية، وعندما جاءت قضية فلسطين وأسس الإمام البنا تنظيما خاصا، أخذة على جانب، ولم يعسكر البنا الجماعة بالكامل، وكان لهم رئيس حتى تم حله، وقيل لهم ارجعوا إلى طبيعتكم، وعندما خرج الإخوان من السجون فى السبعينيات هناك أزمة نعيشها حتى الآن وهى إن أدبيات وآليات التنظيم الخاص تداخلت مع أدبيات الجماعة المدنية ومنها مصطلح السمع والطاعة، الذى كان لا يذكر إلا فى التنظيم الخاص، وأنا أذكر وقائع محددة عشتها، حيث إن حامد أبوالنصر المرشد الرابع، وهو رجل كان فى التنظيم الخاص، وكان يرفض مصطلح السمع والطاعة، وكان يقول: هذا ليس مصطلح الجماعة فهذا مصطلح خاص بالتنظيم الخاص، وأنا سألته فى مرة عن هذا، وقلت له: ما مسمى الانضباط فى الجماعة فقال لى اسمه الالتزام وحسن البنا ندم على التنظيم الخاص، وأنا أسجل هذا الكلام الآن، وقال: لو استقبلت من أمرى ما استدبرت لعدت بالإخوان إلى أيام المأثورات لأن الراجل كانت نيته حسنة فلا يجوز بأى حال من الأحوال أن يكون لأى تنظيم مدنى جناح عسكرى، فمقاومة الاحتلال تكون واجبة على الشعب كله.. وللعلم كل التنظيمات السياسية وقتها كانت لها أجنحة عسكرية الوفد، مصر الفتاة حتى القصر كان له تنظيم عسكرى.
• فى ظل حالة الاستقطاب الخطير التى تحدث ألا تشعر بالخطر على المجتمع المصرى من التطرف الدينى سواء دوليا أو محليا؟
نعم أخشى من هذا التطرف ولكن ليس دوليا، وحل هذه الحالة ليس بالمصادرة بل بالحرية، لأن المصادرة تضاعف جرعات التطرف.
دع من يريد أن ينادى بأفكار متطرفة يساريا أو إسلاميا يقل ما يشاء، لكن أهم شىء عدم استخدام العنف، وهذا الطرح المتطرف سيقومه المجتمع نفسه من خلال آليات الحرية.
• كيف ترى مستقبل الإخوان فى ظل توقعات بأن ينفرط عقد الجماعة، وتتحول إلى كيانات «جمعيات وأحزاب»، خاصة أنه تم إعلان تأسيس حوالى 5 أحزاب تابعة للإخوان، بخلاف حملة التحقيقات مع الكثير من شبابها؟
لا أتوقع انفراط عقد الجماعة، لن يحدث ذلك أما حملة التحقيقات فهذه خطأ، ولا يوجد مخاطر على الجماعة من العلنية فمنذ عام 1928 حتى 1954 وفرض عليها المحظورية، فالسرية هى التى تمثل خطرا على الجماعة والعلنية وضع طبيعى، فالجماعة لديها فكر وعقيدة ومبادئ وقيم، فهى قائمة كى تنشرها.
•وكيف ترى خروج مجموعة من الأحزاب من رحم الجماعة؟
أنا أشجع التعددية الحزبية، وممكن يعملون 10 أحزاب، الأزمة الرئيسية والإشكالية هى فصل العمل الحزبى عن الدعوى، بحيث إن يكون أفراد الإخوان فى الجماعة كتنظيم وتجمع دعوى وتربوى واجتماعى يمارس كل أنشطته التى كان يمارسها قبل عام 54 الإخوان كان فى أفراد منهم أعضاء فى الوفد وفى الوطنى، وكان البنا ليس له أى علاقة بذلك، وقال إنه خطأ أن الجماعة تتدخل فى أمور الإخوان أو تشترط أنه إذا فضل أحدهم العمل فى السياسة أن يدخل حزبا معينا، وفى رأسه الأفكار الإسلامية، التى تربى عليها فى الإخوان، فوظيفة الجماعة وظيفة تربوية دعوية إصلاحية.
•وما شكل خطابك الذى سيكون موجها للإخوان؟
لن يكون خطابا خاصا بالإخوان، ولماذا تريدون أن أختصهم بخطاب مستقل.
•مرشد الإخوان محمد بديع قال فى تصريحات مؤخرا أنه: «لم يكن من السهل على الإخوان، وعلىّ شخصيا اتخاذ قرار فصل أبو الفتوح وقلت لإخوانى يومها إننى كمن قطع أحد أصابعه لكن قطع إصبعى أهون على من نقض العهد مع الله.. ما تعليقك؟
ما علاقة قرار الجماعة بعهدى مع الله؟، ما قاله الدكتور بديع يخالف المفاهيم التأسيسية للإخوان فكيف يحول الالتزام الإدارى إلى عهد مع الله.. ويضفى عليه قدسية تخرج من يفعل هذا من العهد مع الله.. ماذا نقول فى الشيخ الغزالى وسيد سابق مثلا هل توفوا، وهم ناقضو العهد مع الله.. ماذا نقول عن الشيخ القرضاوى مرجع الأمة.. هل هو ناقض العهد مع الله.. هذا التوصيف خطير خطورة بالغة.. فقرار مجلس الشورى خارج عن اختصاصه، وأنا لا أعبأ به وخاطئ ولا محل له فما تحدث عنه الدكتور بديع فكر لا علاقة لجماعة الإخوان التى أسسها الإمام البنا به. وعموما الدكتور بديع رجل طيب وصالح وأنا بعزه وأحبه.
•ما الميزة التى تتسم بها أنت من وجهة نظرك عن باقى المرشحين؟
انا أعتبر السن ميزة، كما أنى أجتهد لخدمة وطنى والأزمة التى عاشتها مصر على مدى 30 سنة هو إن قرارها الاستراتيجى الوطنى كان مرهونا بمصالح غير مصرية «أمريكية»، ونحن نريد نظام حكم يسترد استقلال القرار الوطنى لمصر سواء كان الحاكم إسلاميا أو يساريا، المهم أنه يكون حاكما وطنيا يحافظ على استقلال الوطن، وأقصد بالحاكم النظام الحاكم.
•هل أبوالفتوح على استعداد للتعاون مع أى مرشح آخر فى حال إخفاقه فى سباق الرئاسة؟
فى حالة عدم توفيقى سأتعاون مع من يختاره الشعب المصرى، أى شخص سينجح بانتخابات سليمة، سأقف بجانبه وأفضل أن النائب يترشح مع رئيس الجمهورية على ورقة واحدة، ولم أفكر فى من يكون نائبا لى فى حالة نجاحى وإذا أصبح النظام برلمانيا، سأكون أول المعتذرين عن المنصب، وسوف أكون معاونا دون مناصب، وبحكم النضال والقرب سأفكر فى حمدين صباحى كنائب فى حال نجاحى.
•ألا ترى إعلان المرشحين للرئاسة عن أنفسهم فقط وبمفردهم بدون الإعلان عن فريق الخبراء المعاون لهم تكريس لفكرة الرئيس «السوبر مان» فلم يعلن أحد من المرشحين حتى الآن عن فريق عمل بمعنى من سيختار الرئيس يختار معه هذا الفريق؟
لهذا السبب نفضل اختيار الرئيس ونائبه فى تذكرة واحدة، وأنا معى مجموعة من الخبراء وسنعلن أسماءهم فى وقت قريب.