رئيس الطب الشرعى:تقرير وفاة "الجندى" مهنى ومطابق للمواصفات الدولية

* 3 مستويات لمراجعة تقارير الطب الشرعى قبل صدورها
* لا نسمح بوجود الخطأ البشرى.. والجودة والدقة شعارنا دائما
* لا أحد يتدخل فى عملنا ولدينا سعة صدر لأهالى الضحايا
* لم أتحدث عن وجود شبهة جنائية فى حادث منطاد الأقصر
* مصلحة الطب الشرعى صورة مصغرة من مصر
* معظم الأطباء الشرعيين فى الدول العربية "مصريون"
* الإعلام سمانى ب"رجل الإخوان" عقب تقرير "الجندى".. و"التحرير" كذبت علىّ
أكد د. إحسان كميل جورجى -رئيس مصلحة الطب الشرعى وكبير الأطباء الشرعيين- أن الطبيب الشرعى لا يتعرض لأى ضغوط من أى جهة ولا يقبل أى تدخل فى عمله؛ حيث إنه يبدأ عمله بناء على قرار من النيابة العامة ويلتزم بمنطوق القرار ولا يتعداه.
وقال جورجى -فى حواره مع "الحرية والعدالة"- وهو أول حوار له عقب طلبه من وزير العدل إعفاءه من منصبه نظرا لظروفه الصحية وسفره إلى خارج البلاد لتلقيه العلاج، أن الطبيب الشرعى يكون سعيدا للطعن على تقريره لأنه إذا ثبت صحته يكون مطمئنا لما فيه، وإذا اتضح أنه أخطأ فهو يسعد لأنه لا يتحمل ظلم أحد.
وأشار إلى أن تقرير الطب الشرعى الخاص بمحمد الجندى، مهنى ومطابق للمواصفات الدولية، لافتا إلى أن الضجة المثارة حول تقارير الطب الشرعى لأن التقارير تأتى غير موافقة لهوى الناس وأن هناك من يستبق هذه التقارير ويطلق عليه طبيب شرعى مدعى، فإذا جاء التقرير مخالفا لما ادعاه تثار ضجة حول المصلحة.. وإلى مزيد من التفاصيل فى الحوار..
· بداية.. حدثنا عن طريقة عمل مصلحة الطب الشرعى ودورة تقرير الطب الشرعى؟
جميع أعمال الطب الشرعى تخضع لولاية النيابة العامة، وبداية عمل الطب الشرعى هو قرار يأتى لنا من النيابة العامة، وما لم يصدر قرار النيابة العامة فلا يحق لمصلحة الطب الشرعى أن تتدخل فى أى قضية مهما كانت، فنحن نبدأ عملنا مباشرة بمجرد صدور قرار من النيابة العامة بتكليفنا للقضية ويظل الطبيب الشرعى ملتزما بنص القرار الصادر من النيابة العامة ولا يجوز له بأى حال من الأحوال مخالفته.
· ماذا يعنى التزام الطبيب بنص قرار النيابة العامة؟
بمعنى أن قرار النيابة العامة يكتب به انتداب الطبيب الشرعى لعمل "كذا وكذا وكذا" فأكون أنا ملتزما به ولا يحق لى الخروج عليه.
فمثلا إذا صدر القرار بتشريح جثة لا يحق لى أن انتقل أبدا إلى مسرح الحادث ومعاينته طالما لم يذكر ذلك فى نص القرار الصادر من النيابة العامة، وإذا فعلت ذلك فيكون ذلك قرار باطل قانونا، وإذا صدر مثلا قرار لمعاينة "شقة وقع فيها حادث" لا يحق لى معاينة الشارع فيجب علىّ الالتزام بحرفية القرار الذى تتخذه وتوجهه لنا النيابة العامة؛ لأن هناك حصانة يمنحها لنا القانون بشرط الالتزام بقرار النيابة وإذا خرجت خارج نص النيابة تسقط هذه الحصانة.
· وما الخطوة التالية لقرار النيابة العامة بانتداب الطبيب الشرعى؟
بعد صدور القرار يتم النظر للحالة سواء مصابا أو متوفى، ويتم عرضها على أقدم طبيب موجود فى المكان وليس بالضرورة أن يكون أقدم طبيب هو رئيس القسم، فقد يكون رئيس القسم هناك من هو أقدم منه أو فى مأمورية خارج المكان، فإذا مثلا تواجد تسعة أطباء يتم عرض القضية على أقدم طبيب موجود من بين التسعة ثم يقوم أقدم طبيب بالنظر فى القضية ويقوم بتوزيعها على من يتولاها.
· وعلى أساس يتم توزيع القضايا على الأطباء؟
التوزيع لدينا يتم بناء على المستوى الفنى للقضية والمستوى الفنى للطبيب لأن الخبرة لها أهمية خاصة؛ حيث إنه كلما زادت مدة عملك فى الطب الشرعى زادت إمكانيتك فى التعامل مع المشاكل وإيجاد حلول لها والتصدى للمعوقات ومن ثم يقوم أقدم طبيب بما لديه من خبرة بتوزيع العمل على الخبراء الموجودين فى المكان.
· وماذا بعد توزيع القضايا بناء على المستويين الفنى للقضية والطبيب؟
يتولى الخبير القضية، ويلتزم كما ذكرنا بمنطوق قرار النيابة العامة، ويتولى عملية الفحص، ويقوم بكتابة مسودة بخط اليد، وقمنا باستحداث أمر جديد منذ أن توليت المصلحة منذ عامين تقريبا بأن تعرض تلك المسودة على أكثر من مستوى؛ لأنه كان قديما يقوم طبيب واحد بالنظر فى القضية وكتابة تقريره وإرساله مباشرة للجهة المختصة دون النظر فيه من أى طبيب آخر.
وأصبح حاليا التقرير يراجع على عدة مستويات بأن تكتب المسودة المبدئية وتعرض على الرئيس المباشر وإذا تم إجازتها يتم تمريرها، أما إذا اختلف عليها الطبيب ورئيسه يتم الانتقال بالمسودة لمستوى ثالث أعلى فنيا.
فالقضية عندنا على أقل تقدير يقوم ثلاثة أطباء شرعيين من مستويات مختلفة بالنظر فيها قبل صياغة التقرير النهائى وذلك لضمان عدم وجود خطأ بشرى حتى لو لم يكن مقصودا؛ لأن لدينا فى الطب الشرعى غير مسموح بالخطأ البشرى.
· وهل عرض التقرير النهائى على ثلاثة مستويات يؤخر خط سيره؟
هذا الأمر لا يهمنا؛ لأن الطب الشرعى معنى بالجودة والدقة فى التقارير وعدم حدوث خطأ لا بسرعة الإنجاز، فنحن ليس لنا أى هدف غير دقة الإنجاز، فإذا طلب منا أن نضحى بأى من الاثنين سنضحى فورا بسرعة الإنجاز لا بدقته، وهذا مبدأ يسير عليه جميع الأطباء الشرعيين على مستوى الجمهورية، فلا يمكن بأى حال من الأحوال أن نجد الطبيب الشرعى تحت ضغط قضية رأى عام أو تحت ضغط الناس يقوم بإنجاز قضية سريعا على حساب الدقة، فالعنصر الوحيد الذى يكون أمام عينيه هو دقة الإنجاز وعدم حدوث خطأ.
· ما ردكم على ما يثار حول التدخل فى كتابة التقرير النهائى للطب الشرعى؟
هذا كلام غير صحيح على الإطلاق، لأنه لا يوجد من يتدخل فى عملنا، وأتحدى أن يأتى طبيب شرعى ويقول إنه تم الضغط عليه فى قضية والشىء الوحيد الذى نقبل به هو مخاطبتنا باستعجال استخراج التقرير فقط لا غير.
· ولماذا الضجة المثارة حول تقارير الطب الشرعى، خاصة فى قضايا الرأى العام وأقربها قضية محمد الجندى؟
هناك نقطة مهمة، وهى أن العامة لا يعرفون ما معنى الطب الشرعى، ومن ثم تفضل بعض الجهات، خاصة الإعلامية، أن تتعامل مع طبيب شرعى "مدعى" أى غير معنى بالقضية ولا يعرف عنها شيئا، ويقول لهم كلاما يروق لهم، وعندما يصدر الطبيب الشرعى حقائق علمية لا تحظى بقبولهم ومخالفة لهوى الناس يتم الاعتراض وهذا غير موجود فى الطب الشرعى ولن يحدث أن يسير على هوى الناس.
· وما تقييمكم لتقرير الطب الشرعى الخاص بوفاة محمد الجندى؟
ما زلت متمسكا بأن تقرير الطبيب الشرعى الخاص بوفاة محمد الجندى مهنى جدا وعالى الجودة؛ لأننا قمنا به وفق معايير دولية، حتى إذا اعترض عليه طرف ما معنىٌّ فى القضية ويطلب تحكيم خبير شرعى دولى محايد طبقا لاتفاقية الأمم المتحدة فليس لدينا مانع وإذا تم توجيه أى ملاحظة فإننى على استعداد تام للمساءلة.
· هل يحق لطرف الطعن على تقرير الطب الشرعى؟ وما الوسائل المتبعة؟
الطبيب الشرعى يعلم جيدا أنه يفصل فى قضايا بها دماء وحقوق معلقة فى رقبته، وأسعد شخص حينما يحدث طعن على تقرير الطب الشرعى هو الطبيب الكاتب للتقرير، وهذا ليس كلاما للإعلام، بل أمرا واقعيا لسبب بسيط؛ لأنه إذا تم الطعن واتضح أن التقرير سليم فيكون سعيدا بنتيجة عمله وإذا اتضح أنه خطأ فهو يسعد لأنه لا يتحمل ظلم أحد.
ففى كلتا الحالتين هو يسعد لما انتهى إليه الطعن؛ لأن الهدف كله من القصة أن هناك جريمة ويجب أن يأخذ المتهم الجزاء المناسب للجريمة، فلا يرضى أحد أن يهرب متهم من العدالة بسبب تقرير الطب الشرعى وأن يُتهم مظلوم ويضيع حق متوفى أو مصاب.
· وما الطرق المتبعة حينما يتم الطعن على تقرير صادر من الطب الشرعى؟
أولا: نطرح سؤالا مهما وهو من هو صاحب القضية؟ ويكون الجواب أن صاحب القضية هو النيابة العامة، وبناء عليه يقدم الطعن للنيابة العامة من طرف أصيل فى القضية ويقدم مذكرة مسببة للنيابة شارحا فيها أسباب الطعن، فإذا قبلت النيابة الطعن ترده للطب الشرعى وتشكل لجنة ثلاثية من أطباء شرعيين جدد ولا يمثل من قام بكتابة التقرير فى السابق.
ويتم فحص القضية مرة أخرى، وعلى سبيل المثال قضية محمد الجندى المثار كلام حولها الآن حينما رجعت إلينا أخبرت اللجنة الثلاثية المشكلة لفحصها بألا يخبرونى بأى تطورات بها وقلت لهم: "لقد قمت بالعمل فى هذه القضية وأبديت رأيى بها فلتقوموا بالعمل بها ولا تخبرونى بأى تطورات فيها حتى تكون اللجنة محايدة ولا يؤثر أى شخص على حياديتها".
· ما نسبة حدوث خطأ بشرى فى كتابة تقارير الطب الشرعى؟
وارد بالطبع حدوث خطأ بشرى؛ لأن النفس البشرية بطبيعتها تقع فى الخطأ وأظن أن آلية مراجعة التقرير المبدئى من أكثر من جهة قبل كتابة الصيغة النهائية أمر يقلل كثيرا من نسبة الخطأ البشرى، لكن هناك نقطة مهمة، وهى أن تقرير الطب الشرعى حينما توافق عليه النيابة العامة وتأخذ به فيصبح هو رأيها لأنها جهة الاختصاص فى رفض وقبول التقارير، وحينما يرد إلى المصلحة مجددا ولا تأخذ به يظل رأى الطبيب الشرعى فتقرير الطب الشرعى إذا لم تكن النيابة تأخذه وتجيزه لا يكون له أى أهمية.
· ما تعليقكم على وصول مظاهرات لمصلحة الطب الشرعى ومنع الأطباء من أداء عملهم لأول مرة فى تاريخ عمل المصلحة؟
يجب علينا أولا أن نفرق هنا بين أمرين مهمين؛ وهما أولا: جمهور المتعاملين ليسوا أناسا مبتسمين مهللين ضاحكين، بل هم أناس مكلومون فقدوا عزيزا لديهم وبطبيعة الحال يكون شخصا غاضبا وتصرفاته غير منضبطة، وهنا يكمن الفارق بين الطرف الآخر الذى لا علاقة له بأى قضية ويأتى لعمل تظاهرات لأن الطب الشرعى من وجهة نظره فاسد، فهناك فرق كبير بين الصورتين فالنوع الأول نحن نتفهمه ونتفهم سبب غضبته ونطالب الزملاء بالتعامل معهم بأقصى درجة من درجات ضبط النفس، والقدر اختار الأطباء الشرعيين للتعامل بصفة مستمرة مع أناس غاضبين، وهذا يحدث لنا بصفة مستمرة. أما الطرف الآخر والذى يرى كون الطب الشرعى فاسدا ويتصور أن الطب الشرعى سيخرج تقارير على أهوائهم لإرضائهم فهذا لن يحدث مطلقا.
· مصلحة الطب الشرعى فى مصر هى أقدم وأعرق مصلحة فى تاريخ العالم كله، فمما تعانى مصلحة الطب الشرعى الآن؟
مصلحة الطب الشرعى هى صورة مصغرة من مصر، وما يعانى منه بلدنا تعانى منه مصلحة الطب الشرعى؛ فالمصلحة ينقصها الإمكانيات الحديثة وينقصها التأمين.
· ننتقل إلى الحديث عن الطبيب الشرعى وما يثار حوله من كلام، ونبدأ أولا بما هو معروف وهو أن الطبيب الشرعى يعمل فى المصلحة لمدة خمس سنوات حتى يكتسب الخبرة الكافية وبعد ذلك يقوم بالسفر للخارج، وأن ما يقرب من 70 طبيبا شرعيا لا يزالون خارج البلاد، هل هذا صحيح؟
هذه حقيقة، وجميع العاملين فى البلاد العربية فى مهنة الطب الشرعى هناك هم مصريون، ولو أن هناك آلية لاستعادة الأطباء الشرعيين فى الدول الشقيقة لانهارت مهنة الطب الشرعى هناك، والطبيب الشرعى يسافر إلى الخارج وذلك لقلة راتبه هنا داخل البلاد مقارنة لما يأخذه فى الخارج، ويكفى هنا أن أذكر مثالا أننى منذ أسبوع واحد كنت فى ليبيا أعقد معهم اتفاقية تعاون بيننا وبينهم؛ حيث يذهب أطباؤنا لتدريب أطبائهم هناك، والمفاجأة التى وجدتها أن لديهم أجهزة على أحدث مستوى قاموا بشرائها منذ عام 2005 وحتى الآن لم يقوموا بتشغيلها لأنهم لا يعرفون كيف يتعاملون معها.
· هل تسلط لنا الضوء على كيفية اختيار الطبيب الشرعى؟ وما معايير اختياره؟
منذ سنوات عديدة يتم اختيار الأطباء الشرعيين عن طريق مسابقات وليس بالتعيين، وتشكل لجنة ثلاثية لاختيار 10 أطباء من بين المجموعة المقدمة بناءً على معايير عدة، وتشكل اللجنة الثلاثية من كبير الأطباء الشرعيين والذى يرأس المصلحة، وتكون المعايير راجعة للطبيعة النفسية للمتقدم ومدى تحمله للمهنة؛ لأن مهنة الطبيب الشرعى مهنة قاسية وحتى بعد اختيار ال10 أطباء لا يستمر منهم الكثير، بل يستمر منهم أربعة تقريبا.
· وما سبب عدم استمرارهم؟
كما ذكرت مهنة الطبيب الشرعى مهنة قاسية؛ فلكم أن تتخيلوا أن الطبيب الشرعى يتم التشديد عليه بعدم الجلوس على القهوة والاختلاط بالناس فنجعل منه شخصية انطوائية؛ وذلك لأسباب عديدة أهمهما أن أغلق عليه أى باب أو شبهة لدخول الرشوة له أو إغرائه لتغيير أى شىء يكتبه وأن يظل خاضعا ومحافظا للقسم الذى أقسمه.
· وما رأيكم فيما هو منتشر حول فكرة أن الطبيب الشرعى قلبه ميت أو بمعنى آخر "جزار"؟
أيهما أسهل على الإنسان.. التقطيع فى إنسان ميت أو فى إنسان حى؟ فإذا كانت القاعدة بأن يطلق على الطبيب الشرعى جزار، فيجب أن نطلقها أيضا على الجراح، لكن هنا تثار نقطة مهمة للغاية، فمهنة الطب الشرعى بطبيعتها مهنة قاسية لا تعرف معنى كلمة "العطف" فإذا تحرك قلب الطبيب الشرعى نحو قضية ما فهذا قد يؤثر على كتابة التقرير وحياده، لذا بمجرد دخول "العاطفة" أو التحيز فى قضية يتخلى فورا عنها.
· انتشرت فكرة أن الطبيب الشرعى يأخذ 50 قرشا على الجثة الواحدة كما ورد فى حوار مع أحد الأطباء الشرعيين فى صحيفة الأهرام.. فما حقيقة هذا الكلام؟
بالفعل هناك زميل لنا ذكر هذا الكلام فى إحدى الصحف، لكنه لم يكن يقصد حرفية الكلام، لكنه كان يقصد التعبير عن قلة أجور الأطباء الشرعيين.
· ميزانية الطب الشرعى تتبع وزارة العدل، وهناك مطالبات كثيرة حول وضع ميزانية مستقلة لها، فما رأيكم؟
أولا: نحن نطالب باستقلالية الميزانية الخاصة بشراء الأجهزة وليس الرواتب، وذلك حتى يتسنى لنا تحديث المصلحة كلها بأجهزة طبية حديثة، وقد طالبنا ب5 ملايين جنيه سنويا؛ وهو تكلفة جهاز واحد يتم شراؤه، ثم بعد عام يتم نقله إلى فرع آخر وشراء جهاز آخر حديث ومن ثم يتم تحديث جميع الفروع، ولقد تم وضع لنا ميزانية 400 ألف جنيه ثم تناقشنا مع مساعد وزير العدل لشئون الطب الشرعى وأتى لنا ب300 ألف زيادة على المبلغ ليصبح 700 ألف سنويا، وتم إعطاء وعد لنا بأن يزيد المبلغ العام القادم ليصبح مليون جنيه.
· ما رأيك فى الأقوال المنتشرة حول "أخونة مصلحة الطب الشرعى"؟
هذا كلام منتشر فى الصحف، وتم إطلاقه علىّ أنا شخصيا عقب تقرير محمد الجندى بأننى رجل الإخوان المسلمين، والصحف تثير أى شىء حتى إننى فوجئت بجريدة التحرير تنشر على لسانى تصريحا بأن هناك شبهة جنائية فى حادث المنطاد الذى وقع فى الأقصر والذى أودى بحياة 19 سائحا، وهذا تصريح بالطبع لم يصدر منى وهو تقول علىّ.
· ألا ينتمى الأطباء الشرعيون لأى فصيل سياسى؟
لدينا داخل المصلحة كافة التيارات السياسية، لكن لدينا أيضا قاعدة بأن يترك الطبيب تحيزه السياسى على باب المصلحة، وإذا تأثر بأى قضية ما يطلب هو بنفسه تنحيه عنها حتى لا يؤثر على الحقيقة.
· ما رأيكم بالمطالبات العديدة المنادية باستقلال المصلحة عن وزارة العدل؟
إذا كانت المناداة من باب أن هناك سيطرة وتدخلا فى العمل فهذا أرفضه بشدة لأن هذا لا يحدث، أما إذا كان من باب أن هذا توجه دولى وحتى نرتقى بمنظومة جديدة للطب الشرعى ويكون كيانا مستقلا شامخا مبتعدا عن كل التأثيرات ونرتقى به للأفضل فهذا أن أوافق عليه.