د. إحسان جورجى: مهمتى استعادة ثقة المصريين فى الطب الشرعى

بعد الصور السيئة التى ارتسمت فى أذهاننا للطب الشرعى بسبب الانحرافات الكثيرة التى شابت تقاريره خاصة فى الفترة الأخيرة فيما يتعلق بقضية خالد سعيد وشهداء ثورة 25 يناير تنعقد آمال كبيرة على الدكتور إحسان جورجى كبير الاطباء الشرعيين ورئيس مصلحة الطب الشرعى الجديد لتحسين هذه الصور وإعادة ثقة المواطن فى هذه المؤسسة المهمة.
«أكتوبر» التقت الدكتور إحسان وأجرت معه حواراً حول أفكاره لإعادة الثقة وتطوير العمل بالمصلحة وسألته عن حقيقة ما أثير حول فساد القيادات السابقة وعما إذا كانت هناك نية لتوقيع الكشف الطبى من جديد على الرئيس السابق مبارك.. السطور التالية تحمل إجابات ساخنة..
نبدأ بالحديث عن صحة الرئيس المخلوع حسنى مبارك...
* هل ستتحرك لجنة ثلاثية من الطب الشرعى الأيام المقبلة للكشف عليه مرة أخرى وإصدار تقرير بحقيقة حالته؟
** حتى الآن لم يصدر قرار بالتحرك.
* ومن له حق إصدار القرار؟
** وزير العدل والنائب العام.
* هل لو تحركت لجنة الآن سيكون تقريرها إبطالاً لتقرير اللجنة السابقة التى كان يرأسها الدكتور السباعى أحمد السباعى كبير الأطباء السابق؟
** إذا تحركنا للكشف على مبارك سوف نلغى أى تقرير صدر من قبل.
* هل ستفتح قضية خالد سعيد للوقوف على مدى صحة تقرير الطبيب الشرعى حول أسباب الوفاة؟
** لا... لن نفتح القضية من جديد.
* لماذا؟
** لأنها الآن تنظر أمام المحكمة وهناك جلسة فى 21 مايو الجارى و بالتالى ما ينظر أمام القضاء لايحق لنا التحدث فيه أو النقاش حوله.
* ولكن خرجت تسريبات من المصلحة تفيد بإعادة التحقيق من جديد خاصة فى ظل اختفاء بعض أحراز القضية؟
** ليس لدى فكرة عما تقول، والحرز شاهده الطبيب الشرعى الذى باشر القضية وقام بوصفه، وصار الحرز فى عهدة المحكمة والتى لو طلبت تدخل الطب الشرعى من جديد سنتدخل وفى النهاية القرار لها.
* ... هل ترى أن هناك شيئا ما خطأ فى هذه القضية وأن أسباب الوفاة التى سردها الطبيب الشرعى غير مقنعة؟
** بكل وضوح ومصداقية هناك قصور فى تقرير الطب الشرعى حول قضية الشاب السكندرى خالد سعيد ولكننى أعذر الطبيب الذى قام بتشريح الجثة لأنه من المفترض على النيابة أن تضع أمامه كل ما تحصلت عليه من معلومات ليعرف خلفيات القضية وعدم وضع النيابة المعلومات تحت بصره فإن خطأ الطبيب وارد إلى حد كبير وفى هذه القضية لم يأت فى علم الطبيب أنها حالة تعذيب أثناء تشريح وفحص الجثة.
* لكن هناك لجنة ثلاثية تحركت بعد 8 أيام وبعدما أثير من كلام حول ظروف وملابسات الحادثة.. فلماذا لم تقر التعذيب طالما أن كل المعلومات وضعت تحت بصرها؟
** هناك ما يُعرف فى الطب الشرعى بتعفن الجثة وهذا يترتب عليه ألا يعرف الطبيب الشرعى تشريح الجثة أو تحديد أوصافها،واللجنة الثلاثية التى تحركت بعد الحادث ب 8أيام.. مكنش ليها لازمة وكانت تنفذ فقط أمر النيابة لأن التعفن أزال جميع الآثار فى الجسد وبالتالى اعتمدت اللجنة الثلاثية على التقرير المبدئى الذى وضعه الطبيب الأول..
* وماذا عن أداة الجريمة «حرز البانجو» هل هو بالفعل غير موجود الآن؟
** ليس لدى فكرة دقيقة عن وجودها من عدمه لكن المتأكد منه الآن أن أداة الجريمة عرضت على الطبيب الشرعى أولاً وأثبت بياناتها.
* وماذا عن تقارير الشهداء وما قيل عنها أنها صدرت بالمخالفة للواقع وأقر الأطباء الشرعيون أن عدداً كبيراً منها حالات اختناق وليست قتلاً..هل ستفتح هذا الملف؟
** هناك 190 قضية عرضت على الطب الشرعى بهذا الخصوص ولم يُثَر الكلام إلا على قضيتين فقط منها الاختناق والأخرى تبديل جثة، أما الاختناق فهناك طبيب شرعى شرح جثة وقال إنها ماتت باختناق الغاز وعندما راجع رئيسه التقرير وجد أن الجثة بها عيار نارى مستقر فى الجسد وبالتالى قرر إسناد القضية لطبيب أقدم وأكثر خبرة والذى أكد أن الوفاة بسبب طلق نارى وليس اختناقا وبالتالى فإن الخطأ الذى حدث تم تصويبه داخليا قبل كتابة التقرير النهائى وما وصل إلى النيابة كان التقرير السليم.
* لكن هناك مستنداً يؤكد كتابة التقرير على أنه اختناق وليس طلقاً نارياً؟
** للأسف هناك موظف بالمصلحة حصل على المسودة التى كتبها الطبيب الأول واستدل بعدها هذا الموظف أن هناك فساداً فى كتابة التقارير. والقضية الأخرى التى تخص تسليم جثة لغير ذويها تتلخص فى حالتين الأولى تسليم احد المواطنين جثة قال إنها لابنه اتضح فيما بعد غير ذلك، وطبعا بعد نجاح الثورة وصرف الدولة تعويضات ومعاشات للشهداء فقد ظهر على خلفية ذلك مواطنون غير صالحين يريدون اللجوء إلى طرق وتحايلات للحصول على التعويض وذلك عن طريق استلام جثة لا تخصهم واستخراج شهادة وفاة تثبت تبعيتها لهم للحصول على التعويض والمعاش وهذا تسبب فى إحداث بلبلة داخل المصلحة وهناك شخص جاء وأصر على أن الجثة التى بداخل المشرحة لأخيه ولكن قمنا بتحليل الحامض النووى للأب والأم ولم يثبت أن الجثة تخصهم ولكن المواطن أصر واستغل خطأ إداريا وقعت فيه الطبيبة وبدلا من كتابة رقم القضية 744 كتبت 774 واتخذها المواطن زوبعة للقول بأن هناك خطأ فى التحليل رغم أن الخطأ إدارى ولا علاقة له بالتحليل أو الجثة إلا أنه لم يتفهم ذلك، وحالة أخرى كانت لمسجون وهرب وجاء والده ليبحث عنه فى المشرحة وبالفعل تمسك بإحدى الجثث وقال إنها له لكن تحليل الحامض النووى كان ناقصاً بسبب وفاة الأم إلا أن التحليل تطابق مع الأب لكن فى النهاية اتضح أن ابنه الحقيقى محجوز فى المستشفى ولم يمت وبالتالى فإن الاعتراض على الحالتين فقط من ال190 قضية لايعنى أن الخطأ منظم أوممنهج خاصة وأن تسريب هذه المعلومات جاء من داخل المصلحة وكان من جانب موظف أراد إحداث بلبلة وتشويش على الطب الشرعى.
* وفى ظل النظام السابق كانت غالبية تقارير الطب الشرعى عن التعذيب تقول إن سبب الوفاة هبوط حاد فى الدورة الدموية..كيف تفسر ذلك.. وهل يعنى هذا أن النظام كان يتدخل بشكل سافر فى عمل الطبيب الشرعى؟
** الهبوط ليس سبباً للوفاة وإنما نتيجة وكل الوفيات هى فى الأساس لا تأتى إلا بعد هبوط حاد فى الدورة الدموية لكنها تكون مسببة بنتيجة إصابات أو نزيف وما إلى ذلك من الأسباب،لكن الطبيب (اللى مش عايز يقول حاجة يطلع تقريره هبوط حاد).لذلك أنا الآن أقول للأطباء لابد من تحديد الأسباب التى أدت إلى هذا الهبوط .
* كلامك يشير إلى نفى أى تدخلات من وزارة العدل أوالداخلية فى عمل الطبيب رغم أن الواقع يشير إلى عكس ذلك!!
** أعتقد أنه لم يكن هناك تدخلات وليس هناك حالات محددة تشير إلى تدخل الشرطة فى عمل الطبيب الشرعى.
* قضية خالد سعيد، وقضايا الهبوط الحاد وقضية سيد بلال أليست قضايا تشير إلى تدخلات؟
** فى قضايا الهبوط الحاد أنا أشرت إلى سر اللغط والتقرير المبدئى يكتب فيه الهبوط الحاد،أما التعذيب فأنا أتساءل هل جميع قضايا التعذيب التى تنظر أمام المحاكم تصدر عن مصلحة أخرى.. نحن من نقوم بإخراجها وبالتالى المبدأ موجود وإذا كنا نخرج قضايا تعذيب يبقى إزاى بيتأثر علينا.. وصدقنى لم يكن هناك من قبل تدخلات من قريب أوبعيد فى عمل الطب الشرعى ولا يمكن أن يحدث هذا التدخل، لكن هناك أخطاء بشرية للأطباء ونضع الآن آلية للتقليل منها.
* أنت تتحدث عن أخطاء بعض الأطباء وقصور فى قضية خالد سعيد وخطأ فى كتابة تقارير الهبوط الحاد ألم تكن نائباً لكبير الأطباء.. لماذا لم تتدخل لتصحيح هذه الأخطاء؟
** أنا لا أباشر العمل فى المصلحة منذ عامين على الأقل ولم تسند إلىّ أى مهمة عمل خلال هذه المدة.
* لكنك كنت بحسب التدرج الوظيفى نائب كبير الأطباء.. ماذا كنت تفعل؟
** فى هذه المدة كنت أعكف على قراءة الأبحاث العلمية وتثقيف نفسى فى مجال الطب الشرعى الميدانى.
* وهل كان هذا استبعاداً أم بإرادتك؟
** لا أريد الرد على هذا السؤال وهناك بعض الأسباب أحتفظ بها لنفسى.
* بعض المآخذ على كبير الأطباء السابق هى استعانته بحديثى الخبرة للعمل فى المكتب الفنى هل ستتدارك ذلك؟
** بالتأكيد وأنا قمت بإعادة تشكيل المكتب الفنى بالفعل، ولدى خطة لتطوير المصلحة عن طريق تشكيل ثلاث لجان أرى أنهم يلزمون لتحقيق مصلحة العمل وتقليل احتمالات الخطأ فى تقارير الطب الشرعى، الأولى ستكون لجنة حكماء وأعضاؤها من قيادة المصلحة على المعاش سيعرض على هذه اللجنة خطط التطوير لكى يقوموا بتحديد الأنسب والأفضل وما يحقق صالح الناس، واللجنة الثانية هى المكتب الفنى وسوف يضم جميع الأقسام برئاسة كبير الأطباء ووكيل وزارة العدل وسوف يتم من خلال هذا المكتب توزيع مهام العمل بدقة ووضع تصور لتفادى الأخطاء التى كان يقع فيها الطبيب الشرعى.
* وما هى الأخطاء التى يقع فيها الأطباء؟
** كان هناك إهمال فى تدريب الخبراء و الأطباء الشرعيين وسوف أبدأ فى ذلك عن طريق الاستفادة من قيادات المصلحة فى تدريب الشباب إلى جانب الاستفادة من أصحاب الخبرات العملية وهذا سيكون عمل اللجنة التى ستضم الأطباء الحاصلين على الدكتوراه والماجيستير وسوف تضع هذه اللجنة برامج تدريبية متدرجة لتعليم طبى مستنير.
* هل أدى عدم وجود مثل هذه اللجان إلى زيادة أخطاء الطبيب وفساده فى بعض الأحيان؟
** عدم وجودها أدى إلى تدنى مستوى الطبيب الشرعى وصارت احتمالية الأخطاء عالية بسبب عدم التدريب.. كما أننى كنت رافضاً لمبدأ الاستعانة بحديثى الخبرة فى المكتب الفنى (أعلى وأرفع مكتب بالقطاع) وكما قلت المكتب سيتشكل من مدير عام ووكيل وزارة فقط وهناك تحد بالنسبة لى وهو عودة ثقة المواطنين فى الطب الشرعى لأننا إذا فقدنا هذه الثقة «يبقى فشلنا ونقعد فى بيوتنا أحسن».
* كيف تقرأ حالياًًًًًً مطلب استقلالية الطب الشرعى والذى رفعه بعض العاملين فى المصلحة؟
** الأطباء طالبوا بذلك ولكن حينما نتحدث عن الاستقالة لابد وأن نضع أولاً الهدف منها، والطب الشرعى فى الأساس ينظم بمواثيق من الأمم المتحدة و الاتحاد الأوروبى وتهدف هذه المواثيق إلى دعم استقلالية الطب الشرعى بحيث يبقى بعيداً عن سيطرة السلطة التنفيذية . ومن وجهة نظرى اننا فى مصر نحتاج إلى طريقة منهجية للتحدث عن الاستقلالية.
* ماذا تقصد بطريقة منهجية؟
** نضع بروتوكولاً أو مشروعاً للاستقلالية لا أن نقول الاستقلال التام أو الموت الزؤام دون أن نفهم معناه. وهناك 3 تصورات عرضت على ّ من جانب الأطباء هى نقل تبعية المصلحة من وزارة العدل إلى القضاء الأعلى أو أن تكون التنمية الإدارية لوزارة العدل و المالية لمجلس أعلى للطب الشرعى أو تشكيل هيئة عامة مستقلة لا تتبع أى جهة. ولكن فى النهاية وضع تصورات بدون منهج وبرنامج (يبقى إحنا بنهرج لأن الاستقلالية إذا لم تحقق الصالح العام فلا داعى لها) فى هذا الصدد.. وأنا أؤمن بضرورة ارتياح الطبيب نفسياً ومادياً لكى يستطيع إنجاز مهمته. وعدم الارتياح هذا أدى إلى ان 35% من الخبراء الشرعيين فى إعارة خارج مصرنظراً لقلة العائد المادى وضعف الإمكانيات.