حسين صبور فى حوار جرئ ل«الصباح»:«السيسى » أخطأ بمطالبة رجال الأعمال بالتبرع وقت إفلاسهم

الرئيس أنقذنا من كارثة ويجب أن يعترف كل مصرى بفضله
الدولة لم تفعل شيئًا لتثبت لرجال الأعمال أنها تحارب البيروقراطية والفساد
عامر وأبو العينين وخميس لديهم مخزون أرباح من السنوات السابقة.. والبقية «فلسوا»
نريد عقولاً اقتصادية خلف الرئيس.. و 75 ٪ من العمالة فى مصر يستوعبها القطاع الخاص
أشرف سالمان ناجح فى عمله الخاص وغير موفق كوزير
طلعت مصطفى وأولاده حصلوا على جميع المشروعات الاستثمارية لقربهم من الرئاسة فى عهد مبارك
الدولة لم تقدم ما يثبت محاربتها للبيروقراطية.. ولا نعلم من هو العقل الذى يدبر لمصر
الجدل حول قانون الاستثمار الجديد نتاج للتخبط الذى تعانى منه الحكومة والمجموعة الاقتصادية
رفضت دفع رشوة لترخيص كشك فطلب رئيس الحى موافقة الطيران المدنى
الدولة مسئولة عن الفساد فى عمليات الخصخصة.. وليس ذنب المستثمر أنه اشترى
فى حوار لم تغب عنه الصراحة والشجاعة، قال رئيس جمعية رجال الأعمال المصريين، المهندس حسين صبور، ل«الصباح» إن رجال الأعمال كانوا بمثابة «كومبارس» للرئيس الأسبق حسنى مبارك، وأنه لم يكن يلتقى بهم إلا أثناء زياراته الخارجية التى كانوا يشاركون بها لدعمه، وأعرب صبور، عن اعتقاده بأن الرئيس عبد الفتاح السيسى أخطأ بطلبه من رجال الأعمال التبرع فى وقت كانوا فيه مفلسين.. ملفات عدة أثارها وكواليس يفصح عنها للمرة الأولى «صبور» فى حواره ل«الصباح».. وإلى نص الحوار:
هل ترى أن هناك توتر أو عداء بين الدولة ورجال الأعمال؟
- على الإطلاق، وهو سؤال يوجه لى بشكل دائم من داخل القصر الجمهورى ومن خارجه.
وما هى المشاكل التى يعانى منها رجال الأعمال فى علاقتهم مع السلطة؟
- أول المشكلات هى البيروقراطية، التى لم يبذل أى مجهود لحلها حتى الآن، فليس من المعقول أن يستغرق تسجيل العقار فى مصر 10 أشهر، بينما يحتاج الأمر فى دولة مثل أستراليا يومًا واحدًا، كما أنه ليس منطقيًا أن يكون استصدار رخصة البناء فى العالم كله أقل من شهر، ويكون متوسطها فى مصر 10 شهور، وعلى سبيل المثال، أنا شخصيًا لدى رخصة بناء لم أستطع استخراجها منذ 5 سنوات.
هل لديك أمثلة؟
- عندما كنت رئيسًا لنادى الصيد، تقدمت بطلب لرئيس الحى لإصدار رخصة بناء كشك يباع فيه الشاى فى النادى، فطلب رشوة بشكل مباشر، وعندما رفضت قال لى: «انتظر حتى تنتهى جميع الإجراءات الخاصة بالحصول على الرخصة، ومنها الحصول على موافقة الطيران المدنى».. وللأسف لم ندفع الرشوة وفشلنا فى بناء الكشك، وهنا يظهر الخلل فى اللوائح القانونية التى تمنع محاسبة المرتشى.
هذا فيما يتعلق باستصدار التراخيص أو غيره.. لكن هل لديكم مشكلات فى تعاملكم المباشر مع الحكومة؟
- نحن نعانى من عدم احترام الدولة لعقودها، وأكبر دليل على ذلك الثورة التى قامت على رجال الأعمال المصريين والأجانب، الذين اشتروا أراضٍ من الحكومات السابقة بعقود قانونية بأسعار منخفضة، فالدولة من المفترض أنها كيان محترم، وبالتالى كيف يجرؤ أن يأتى مستثمر مرة أخرى للاستثمار فى مصر، بالإضافة إلى حل مشاكل رجال الأعمال مع الدولة، فأنا شخصيًا لدى مشاكل منذ سنوات فى استصدار تراخيص لمشروعات كبرى بمئات الملايين ولكن للأسف لا تحل، ولا أحب أن انتصر لنفسى فى الإعلام.. وفى هذا السياق تعرضت شخصيًا لواقعة لافتة تؤكد توتر العلاقة بين رجال الأعمال والحكومة، فخلال الفترة الماضية تشكلت مجموعة يرأسها البنك الأهلى، مكونة من شركات التأمين القطاع العام وبعض رجال الأعمال العاملين فى قطاع السياحة، وكنت أحدهم، وذهبنا لشراء أرض «سهل حشيش» من الحكومة، وتم الاتفاق على سعر معين فى العقد، وعندما ذهبنا لإمضائه مع وزير السياحة، أمسك رجل الأعمال نجيب ساويرس بالعقد وثار قائلًا «مش دا العقد اللى اتفقنا عليه»، حينها قال المستشار القانونى لوزارة السياحة، إن إجراءات حدثت دون علم الوزير نفسه ورجال الأعمال، وأضاف المستشار القانونى: «هذه الأرض تراب منذ 10 ملايين سنة، ومش عيب لما تستنى تراب 1000 سنة أخرى، بدلًا من أن نوقع عقدًا يدخلنا السجن».. هذا جانب يوضح ما يعانى منه رجال الأعمال فى مصر منذ عهد مبارك وحتى اليوم.
ربما لا يوجد ما يمكن اعتباره عداءً مباشرًا بين الحكومة ورجال الأعمال، إلا أن البعض خاصة فى القطاعات الشعبية يرى أن العلاقة بين الطرفين «غير مريحة » فى ظل اتهامات لرجال الأعمال ب"نهب البلد"
- أستطيع أن أحدد الدور المطلوب من رجل الأعمال فى مصر فى عدة نقاط، أولها دفع الضرائب، بالإضافة إلى تشغيل العمالة، إذ أن 75 فى المائة من العمالة فى مصر فى القطاع الخاص، وذلك على الرغم من أن الدولة لديها عمالة زائدة دون فائدة، ومطلوب منه كذلك المسئولية الاجتماعية لرجال الأعمال، بالمساهمة فى المشروعات التنموية أوالخيرية.
برأيك من هو العقل الذى يدير الأزمات فى مصر مع الرئيس حاليًا؟
- للأسف لا نعلم من هو العقل الذى يدبر لمصر، وإذا تحدثنا عن مستشارة الرئيس للأمن القومى، فايزة أبو النجا، فقد قرأت فى إحدى الصحف، أنها تجلس داخل غرفة مغلقة ولا تفعل شيئًا، فنحن نريد أن يكون خلف الرئيس عقول اقتصادية فى مختلف القطاعات المختلفة فى الصناعة والسياحة والزراعة وغيره.
وما تفسيرك لتراجع الاستثمارات فى مصر حاليًا؟
- لا بد أن نعترف أنه منذ عام 2011 ومصر تمر بسنوات عجاف هبط فيها الاقتصاد المصرى، وصعوده ليس بالأمر السهل، وعلى سبيل المثال للتبسيط فمن الممكن أن تهدم عمارة سكنية فى 3 أشهر لكن لا يمكن بنائها فى أقل من 3 سنوات، وتقديرى أن مصر تم هدمها فى 3 سنوات، والبناء يحتاج إلى 30 سنة.
وما هو رأيك فى أداء المجموعة الاقتصادية فى الحكومة الحالية؟
- وزير التخطيط الدكتور أشرف العربى أحبه جدًا، ووزير المالية، هانى قدرى دميان، يُقال إنه تلميذ يوسف بطرس غالى، لكن وعلى الرغم من أن وزير الاستثمار، أشرف سالمان، ناجح فى عمله الخاص، لكنه غير موفق كوزير، لكن الرئيس السيسى بيحبه.
ما سر الجدل الكبير حول قانون الاستثمار الجديد؟
- ببساطة هو نتاج طبيعى لحالة التخبط التى تعانى منها الحكومة والمجموعة الاقتصادية، فالرئيس السيسى منذ توليه الحكم، طلب عمل القانون فى 3 شهور، وبدأنا العمل فعليًا، وكنت أحد أعضاء الفريق المعاون بصفتى عضو الهيئة العامة للاستثمار، وفوجئنا أن وزير الاستثمار سأل جهات دولية، واقتنع أنه من الأفضل أن نأتى بتجربة قانون دولة إيرلندا وشكل لجنة بالتوازى معنا لدراسة القانون الإيرلندى، وعندما انتهينا قام الوزير بدمج الدراستين مع بعضهما وحدثت الأزمة، حيث كان يجب عليه الاختيار بين نظام واحد لإنشاء القانون بدلًا من الدمج بين فكرة هيئة الاستثمار وفكرة دولة أخرى، ونتجت المشكلات بعد ذلك.
وهل ترى أن أزمة الدولار تسببت فى عزوف المستثمرين عن دخول مصر؟
- أزمة الدولار وارتفاع الفوائد موجودة دائمًا، ولكن ما يرعب المستثمر هى أزمات البيروقراطية والروتين والنزاعات القائمة مع المستثمرين الأجانب وأزمات التراخيص، خاصة فى ظل وجود عداء كبير من دول كثيرة للنظام المصرى.
بالنسبة لنزاعات المستثمرين، فهناك من يرى أن عمليات الخصخصة شابها فساد فى الماضى؟
- الدولة هى المسئولة، والأراضى والعقارات تم تقييمها بواسطة خبير فنى بمعرفة الدولة آنذاك، ومش ذنب المستثمر أنه اشترى، وما حدث أعطى إشارة سيئة لمناخ الاستثمار فى مصر.
رجل الأعمال نجيب ساويرس عرض قبل ذلك 500 مليون دولار للاستثمار فى مصر ولم ينفذ ذلك، ما تفسيرك؟
- هو ما زال خائفًا من البيروقراطية والفساد.. فماذا فعلت الدولة منذ أن جاء السيسى لتثبت أنها تحارب البيروقراطية؟.. الإجابة: «ولا حاجة»، وكذلك لم يصدر قانون يحافظ على حقوق المستثمر.
الرئيس طلب من رجال الأعمال مساندة الدولة، وإعطاء بعض مما حققوه من أرباح كبيرة فى العقود السابقة، لماذا رفض أغلب مجتمع الأعمال طلب الرئيس منهم؟
- الرئيس أخطأ عندما طلب من رجال الأعمال التبرع بنحو 100 مليار جنيه فى وقت كان قطاع السياحة يمر بمرحلة خطيرة وقطاع الصناعة به أكثر من 1000 مصنع مغلق وقطاع التشييد متوقف، فنصف المقاولين أغلقوا شركاتهم بعد أن أفلسوا وانخفضت أعمالهم بشكل كبير، وفسر أنه عندما طلب الرئيس لم يلق قبولًا كبيرًا لأن الطلب كان غير مناسب فى وقت غير مناسب.
وما المانع أن يدفع رجال الأعمال من المخزون الكبير من الأرباح فى السنوات السابقة؟
- هذا ما قاله الرئيس لهم، وبالفعل هناك مخزون عن القليل أمثال رجال الأعمال محمد فرج عامر، ومحمد أبو العنين ومحمد فريد خميس، أما البقية فكيف يدفعون «وهما فلسوا».. وذلك لأنه فى آخر 3 سنوات توقفت عطاءات الحكومة لهم تمامًا، فالمقاول إما أن يبنى للحكومة أو يبنى للمستثمر، وللأسف لم يأت المستثمر أيضًا فى السنوات الثلاث السابقة، وقطاع المقاولات والتشييد يجر خلفه ما يقرب من 70 صناعة أخرى.
ولكن هناك العديد منهم الذين استفادوا من شراء آلاف الأفدنة بأسعار زهيدة؟
- شخصيًا كنت من رجال الأعمال الذين اشتروا المتر فى شرم الشيخ بدولار واحد فقط، وكلفنى 250 جنيهًا بعد استكمال كل المرافق الخاصة به حتى يكون صالحًا للبناء، ولولا شراء رجال الأعمال للأراضى فى العهود السابقة لما قامت هناك سياحة ولا صناعة ولا استثمار، وقد اشتريت بالدولار أرض بور، عبارة عن صحراء مليئة بالألغام لا طريق للوصول إليها، ولا يوجد بها مياه ولا كهرباء ولا تليفونات.
لماذا يتعامل بعض رجال الأعمال مع طلبات التبرعات من الحكومة بالرفض، وذلك على العكس من الدول الأخرى التى يتسابق فيها رجال الأعمال للتبرع لخدمة أوطانهم؟
- لأن رجال الأعمال فى مصر لا يعاملون بنفس المعاملة التى تتعامل بها تلك الدول مع رجال الأعمال، وسأضرب مثالًا بزيارة كنت أجريها فى لندن ضمن وفد على رأسه الرئيس الأسبق حسنى مبارك، وجاء الرئيس وقال لرجال الأعمال «يا جماعة أنتوا الناس مش بتحبكم.. وأنا اللى مسكتهم عنكم»، فلم نرد عليه، وبعدها طلب مننا التبرع لشراء أجهزة طبية لمستشفى بالمنصورة، ونظر لى وقالى «مش الأمريكان بيعملوا كدا» قلت له «وأكثر من ذلك»، وأضفت «لكن رجال الأعمال فى لندن من كبار المتبرعين فى أوروبا عائلات تتوارث البيزنس منذ مئات السنين، ونحن لا يوجد بيننا من يتوارث البيزنس منذ مئات السنين، خاصة وأن عبد الناصر أمم الجميع، وكذلك فى أمريكا عندما تريد الحكومة مناقشة قانون اقتصادى تستدعى المستثمرين، أما نحن فرفعت المحجوب طردنا من مجلس الشعب حتى لا يسمع رأينا فى قانون الاستثمار» وتابعت موجهًا حديثى لمبارك: «ياريس دا اللى بيتعمل فينا وعايزنا نتبرع!»، قال لى «كلامك مش عاجبنى.. وعندما أعود لمصر سأتصل بك ونتفاهم»، وحتى اليوم لم يتصل بى.
لماذا كان مبارك يهتم بأن يسانده رجال الأعمال فى زياراته الخارجية؟
- كنا مثل الكومبارس من القطاع الخاص نسانده فى زياراته الخارجية، فكان مبارك لا يرانا إلا عندما نسافر معه فقط.
هل بالفعل كان هناك فساد لرجال الأعمال أيام عصر مبارك؟
- نعم كان هناك فساد، فمثلًا طلعت مصطفى وأولاده، حصلوا على جميع المشروعات الاستثمارية لقربهم من الرئاسة، وكذلك رجل الأعمال محمد أبو العنين وأحمد عز، وكل منهم لا يمثلون رجال الأعمال، ولذلك هذه الأسماء ليست لديها عضوية فى جمعية رجال الأعمال التى ما زلت رئيسها.
كيف ترى عمليات المداهمات الليلية التى حدثت لرجال الأعمال ممن يُتهمون بتورطهم فى قضايا فساد؟
- أرى أنها غير قانونية، وإذا أرادت الدولة القبض على أحد فلتذهب نهارًا ولا تحتقره أو تهينه، إلا إذا ثبت تورطه فى فساد، فالأسلوب الذى يتبع مع بعض من يقبض عليهم من رجال الأعمال «غير سليم ومنفر»، ويسئ إلى النظام العام دون داعٍ.
من وجهة نظرك ما هو معيار الشرف بين وسط رجال الأعمال؟
- المستثمر الشريف هو من يعمل فى النور والإعلان ولا يخشى لومة لائم، أما غير الشريف فهو من يفعل أشياء لو علمت بها زوجته ستحتقره، وغالبًا تكون مكاسب غير الشريف أكثر ولكن لا يستطيع الإعلان عن طرق الحصول عليها.
من هو رجل الأعمال الحقيقى من وجهة نظرك؟
- ليس بالثروة وحجم الممتلكات، ولكن هو الرجل الذى له فلسفة ورؤية اقتصادية قرر أن يضع مستقبله خلفها إذا ما نجحت نجح معها والعكس.
وما عدد أعضاء جمعية رجال الأعمال؟
- 1000 عضو يعملون من خلال 16 لجنة فى مختلف المجالات، وتشكلت فى السبعينيات بشكل مستقل عن الحكومة خاصة فى ظل سيطرة الحكومة على اتحاد الصناعات واتحاد الغرف التجارية، ومن ينضم إليها لابد أن يكون له فكر وحسن السمعة، ويشترط أن يكون مر عليه 15 عامًا فى مركز قيادة فى أى شركة استثمارية.
من هو أفضل رئيس وزراء جاء لمصر من وجهة نظرك؟
- عاطف صدقى لن يتكرر.
كيف ترى مستقبل العلاقات بين مصر ورسيا؟
- ستظل مستمرة، وأعتقد أن القاهرة وموسكو من الصعب أن تفقدا علاقاتهما الآن، فمصر فقدت علاقاتها مع أمريكا والغرب، أما روسيا فهى صديقة وسنكون فى منتهى الغباء إذا فقدنا العلاقات معها، حتى لو تحملت مصر مسئولية الطائرة المنكوبة.