يؤمن بأن اشتغال رجال الأعمال بالسياسة وانشغال السياسيين بالأعمال التجارية، كلاهما مفسدة.. بدأ حياته العملية فى عهد الرئيس الراحل جمال عبد الناصر، وشهد عصر الانفتاح أيام أنور السادات، وأصبح رئيسا لجمعية رجال الأعمال فى عهد الرئيس الأسبق حسنى مبارك، والرئيس المعزول محمد مرسى، لذلك كان من الطبيعى أن يفند المهندس حسين صبور، فى حواره مع «الصباح» خطايا كل رئيس أو قراراته التى تسببت فى انهيار الاقتصاد المصرى، ويدفع الشعب ثمنها حتى الآن.. «صبور» كشف خلال الحوار عن علاقته بخيرت الشاطر، قبل وصول الإخوان للحكم، وكيف خرّب حسب الله الكفراوى الاقتصاد، ولماذا يصف رئيس هيئة قناة السويس بالكمسارى، وما السبب وراء دعم الثلاثى السعودية والإمارات والكويت لمصر بعد إزاحة كابوس الإخوان.. وإلى نص الحوار: أنت رجل أعمال استثمرت فى عهد 4 رؤساء: عبد الناصر والسادات ومبارك ومرسى.. ما خطايا كل واحد فيهم من وجهة نظرك؟ عبد الناصر كان وطنيا، ويؤمن بالقطاع العام فى زمن كانت الاشتراكية هى السائدة فى العالم، فكانت النتائج رائعة فى بداية الطريق، حتى انخفض الشعور الوطنى تجاه القطاع العام وبدأ نزيف الخسائر، وفى الوقت ذاته أصدر قوانين قاتلة للقطاع الخاص، قضت على الاقتصاد المصرى، فلم تكن هناك أزمة إسكان فى عهد عبد الناصر، وإنما اشتعلت الأزمة بعده، نتيجة قرارته الخاطئة، ومنها قرار 15 ديسمبر 1952 بتخفيض إيجارات المساكن، وما تبعها من حرمان صاحب العقار من تقدير إيجار عقاره، فأزمة الإسكان التى تعانى منها مصر حاليا، تمتد من سياسات عبد الناصر. وبالنسبة للسادات، فقد وقع فى خطأين، الأول سماحه بوجود الإخوان والاتجاهات الإسلامية لمواجهة الاشتراكيين، والثانى تطبيق سياسة الانفتاح على الصناعات الترفيهية التافهة، وليست الصناعات المتوسطة أو الثقيلة، بدون أى ضوابط، وبدأ وقتها رجال الأعمال فى الازدهار، ولكن كان المناخ الاستثمارى فى تحسن، وبالمناسبة فأنا رجل مهنى واستشارى هندسى ولم أكن فى يوم من الأيام رجل أعمال، وإنما ارتبط اسمى بذلك، لأننى أؤمن بفكرة البيزنس وفلسفات الأعمال أكثر من إيمانى بالاستثمار والأموال. وبالنسبة لحسنى مبارك، فكان يتوسط بين فكر عبد الناصر والسادات، ولكن مبارك أساء إلى مصر لأنه جمع حوله اقتصاديين يعملون بالسياسة، وسياسيين يعملون بالاقتصاد، مما أدى إلى الفساد والإفساد، فأنا لم أنضم لحزب سياسى؛ لإيمانى بأنه لا علاقة بين البيزنس والسياسة، وبالنسبة للمعزول مرسى، فكان عامه عبارة عن مجموعة خاطفين جاءوا لسرقة مصر، فمرسى وجماعته كانوا يحاولون خطف البلد، ويكفى أن أقول لك إن أحد كبار رجال الإخوان المسلمين ذهب إلى هشام طلعت مصطفى فى محبسه، وقال له: أريد أن أشترى الآن نصف «مدينتى». من تراه الأقرب لأن يكون رئيسا لمصر؟ أتمنى ألا يكون أحدًا من القدامى، سواء عمرو موسى أو حمدين صباحى، أو غيرهما، وكذلك لا أتمنى أن يكون السيسى، فالرجل أصبح رمزا للشعب المصرى، وصنع ما لم نكن نتوقعه، وإذا دخل المعترك السياسى فسيقحم نفسه فى مشاكل القمح والتموين والمرور وكل مشاكل المواطنين التى تضعف من شعبيته كرمز، خلص الأمة من أكبر كابوس كان يهددها، فهو رجل رائع أدى دوره على أكمل وجه. ما الذى تحلمه لمصر بعد ثورة 30 يونيو؟ لن تخرج مصر من أزمتها إلا بالعمل والإنتاج، فالشعب الآن لا يعمل ولا ينتج وما زلنا نتظاهر فى الميادين، سواء الإخوان أو غير الإخوان، فإما أن يبدأ الشعب فى الإنتاج، وإما أن نظل نشحت من العرب. ومن يعطل الشعب عن العمل؟ لا شك أنهم الإخوان ومن يواليهم ويدعمهم، ولكن اللوم أيضًا يقع على الآخرين الذين لا ينتجون، والمقصود بالآخرين هم كل الشعب، فنحن نمتلك العديد من الفرص على الرغم من ضعف الخامات والإمكانيات الطبيعية من البترول والغاز والمناجم، فلا توجد معلومات تؤكد أن مصر تمتلك العديد من الإمكانيات والموارد الطبيعية، وحتى إذا تحدثنا عن استغلال بعضها مثل الرمال البيضاء فى سيناء والغاز الطبيعى الذى نصدره، فأعتقد أن العائد لن يتجاوز المليار أو المليارين فى حين أن عجز الموازنة العامة للدولة يتجاوز 240 مليار جنيه، ومن الطبيعى عدم وجود خامات بهذا الرقم سنويا فى سيناء. كيف تفسر إقرار الحكومة للحد الأدنى للأجور ب1200 جنيه فى ظل هذا العجز؟ الحكومة فى تصورى تشعر بظلم شديد وقع على المواطن المصرى منذ سنوات عديدة، وكان من ضمن أهداف الثورة العدالة الاجتماعية، فاليوم وبعد سقوط الإخوان وعودة مصر لبراءة ثورة 25 يناير، لم يعد أمام الحكومة إلا تنفيذ مطالب الشعب، فهم يحاولون إرضاء المجتمع، واتخذت قرارها بدعم السعودية والكويت والإمارات، فتلك الدول شعرت بواجبها تجاه مصر، فى تلك المرحلة، فهذه الدول الثلاثة ترى أن بقاء مصر مستقرة، بمثابة حماية لهم من خطر الإخوان، فهم يعطون مصر قروضا وأموالا داعمة مقابل حمايتهم من مد الإخوان الغاشم. وبم تفسر إلغاء الحكومة هذا العام للمصروفات الدراسية فى ظل تلك الأزمة الاقتصادية؟ حتى تكسب ولاء الشعب، بدلا من الإخوان الذين كانوا يكسبون عاطفة الشعب الفقير بالسكر والزيت، وهذا لا يعنى أنها لا تمتلك بعدًا اقتصاديا، ولكنها تريد تهدئة الشارع المصرى حتى تستطيع تنفيذ خطتها الاقتصادية التى تلبى احتياجات الفقير فى الشارع. هناك عدد من رجال الأعمال يستنزفون الاقتصاد المصرى تحت بند دعم الطاقة، فمن هم؟ هناك 6 صناعات تستنزف الاقتصاد المصرى، وهى الحديد والأسمنت والأمونيوم، والسيراميك، والسماد، ومن يعملون فيها هم الذين يستولون على النصيب الأكبر من الموازنة العامة للدولة. بصفتك رئيسا لجمعية رجال الأعمال المصريين، أين دور رجال الأعمال ولماذا قفزوا من سفينة الاقتصاد وهى تغرق منذ 3 أعوام؟ رجال الأعمال المصريين والمجتمع المصرى لا يمتلكون أموالا. كيف ذلك؟ تأتى الأموال من المدخرات البنكية لدى المصريين، فالاستثمار يأتى من تحويل تلك المدخرات إلى مشروعات، وحجم المدخرات المصرية قليل للغاية، بسبب انخفاض معدلات الدخول للمصريين، وكل هذه المدخرات لا تكفى لعمل استثمارات سنوية تحل مشكلة البطالة، وبالتالى تحتاج مصر إلى ادخار أجنبى يزيد جحم المدخرات المصرية. فالدول العربية تمتلك مدخرات أكثر من اللازم، وبالتالى تريد عمل مشروعات استثمارية خارج بلادها، وهو ما يجب علينا جذبه إلى مصر فى تلك المرحلة، وهو ناتج عن ارتفاع معدلات مدخراتهم أكثر من احتياجات شعوبها. وماذا عن الوضع الحالى لمصر الذى يقول بأن لدينا أكثر من 2000 مصنع متوقف نتيجة لإحجام البنوك عن تمويلها؟ أولا: بالنسبة للبنوك، فعلى صعيد البنك الأهلى الذى يعد الشريك الأساسى لمشروعاتى، عندما أجلس مع قياداتهم، أجد أن لديهم فائضا من الأموال الجاهزة للاستثمار، موجودا فى خزينة البنك، بسبب عدم تقدم رجال الأعمال بمشروعات جادة، وبالتالى فالبنك ليس مقامرا ولن يغامر بأموال المودعين، فكثير من رجال الأعمال المصريين اليوم أوقفوا أعمالهم، والكثير أيضا هربوا باستثماراتهم للخارج. ثانيا: بالنسبة لرجال الأعمال، فقبل ثورة 25 يناير، لم تكن هناك مشاكل مع العمال فى المصانع، فلم نسمع عن علاقة سيئة فى القطاع الخاص بين العمال وأصحاب الأعمال إلا بعد الثورة، وبدأت العمالة تثور بشدة واختلت العلاقة بين الطرفين ووصل الأمر إلى حبس رجال الأعمال فى المصانع. هل نكون منصفين إذا قلنا بأن الحكومة كانت تقف قبل الثورة مع رجال الأعمال على حساب العامل؟ إطلاقا، ولكن لم يجد العمال حينها ما يدفعهم للثورة على صاحب العمل الذى لا يريد سوى معدات جيدة وخامات جيدة وعمالة ذات كفاءة. وما الذى دفع العمال للثورة من وجهة نظرك؟ أحكى لك قصة «محمد فرج عامر» عندما كنت فى نفس الاجتماع الذى كان يشكو فيه للرئيس المعزول: «يا ريس أنا عندى 17 ألف عامل، منهم 200 تعيين جديد، و50 منهم يثيرون العمال، واتصلت بالشرطة والنيابة ولم يستجب أحد، وكذلك المحافظ، فأنا مضطر لغلق المصانع خوفا من حرق العمال لها»، وتم بالفعل غلقها إلى أن تحركت الشرطة، وبرغم ذلك فأنا متعاطف مع الشرطة، فعندما تتم مهاجمة قسم الشرطة، ويحاكم الضباط المدافعون عن القسم، ويصبحون متهمين، فماذا نتنظر من الشرطة؟. هل ملف العمال يمنع رجال الأعمال من النظر باستثماراتهم إلى اقتصاد بلدهم المنهار؟ رجال الأعمال يشعرون بحالة خوف من المستقبل، فرأس المال غير مقامر، فأحد كبار رجال الأعمال فى مصر كان يقيم مصنعًا عملاقًا وقت قيام الثورة، قام بغلقه وفتحه فى تركيا، وأبلغت وقتها وزير الصناعة ورئيس الوزاء، ووجهت رسالتى للحكومة المصرية، للإجابة عن سؤال: لماذا يهرب رجال الأعمال من مصر؟ ما الذى يحتاجه رجال الأعمال ليعودوا باستثماراتهم إلى مصر؟ يحتاجون قوانين ثابتة لا تتغير، وإنهاء الخلاف بين العامل وصاحب العمل، وتكثيف الأمن فى الشوارع، وتحسين صورة مصر الاقتصادية تجاه العالم الذى يرى مصر حاليا أنها بلد مقبلة على الإفلاس، بعد خفض تصنيفها الاقتصادى أكثر من مرة، فالعلم لا يتعاطف ولكن يقرأ الأرقام. لماذا تتفاءل بحكومة الببلاوى؟ «الجدية» فى أداء الببلاوى هى عنوان تفاؤلى، ولكن ألوم على الحكومة تحركاتها الناعمة فى التعامل مع الإرهاب، وكذلك ألومها على تأخرها شهرا كاملا فى فض اعتصامى رابعة العدوية والنهضة. أنا كمواطن مصرى، سعيد بالحكومة الحالية وإنهاء غمة الإخوان، والجماعة لا تجوز معها الرقة. أعرف أنه كان لك تعامل مباشر مع خيرت الشاطر فى السابق، ما حدود معلوماتك حول لجنة سياسات الإخوان وعلى رأسها «مالك والشاطر»؟ كلهم تجار ولهم علاقة بالبيزنس، وجاءوا لخطف البلد، فكل ما أعرفه عن مالك أنه مهذب، وكان وكيل شركة تبيع ملابس تركية، ولم ينتج، فمثلا رجل الأعمال أحمد بهجت رجل صانع فى المقام الأول. وأما بالنسبة لخيرت الشاطر، فكان عضو مجلس إدارة بنك المهندس، وأنا كنت رئيسه فى العمل عندما كنت رئيسا لمجلس إدارة البنك، وجلست معه على نفس الطاولة 5 سنوات، ولم يلفت نظرى نهائيا، وهو بنك أنشأته نقابة المهندسين، وتمتلك ثلث رأسماله، وحتى خروج الشاطر لم يترك أى أثر إطلاقا، وكان يمتلك شركة كانت تدعى أنها ستنتج كمبيوتر مصريا. برأيك من هم رجال الأعمال الذين استفادوا من حكم مرسى؟ الذين تقربوا منه، وهم رجال أعمال كثيرون، وبعضهم ممن يدعون الشرف الآن، ولا أريد تسميتهم. وما الذى تعرفه عن رجل الأعمال صفوان ثابت؟ إخوانى. لماذا لا تقتنع بنفيه أكثر من مرة أنه إخوانى؟ يقول ما شاء، لكن لا يستطيع نفى نسبه، فقد كان جده «الهضيبى» مرشد الإخوان الثانى، وأمه دخلت السجون وخرجت مهاجرة إلى السعودية، ومعها ثابت، حتى أتم تعليمه وتخرج مهندسا فى السعوية، ورجع بعد ذلك، بعيدا عن الإخوان، وقبل الإخوان فقد كان شريكه حما علاء مبارك، فى «سوديك»، حتى عاد للإخوان مرة أخرى خلال عامهم الذى مضى. ففى الأيام الأولى من حكم مرسى، دعا عدد من رجال الأعمال للجلوس معهم، وكنت فى أمريكا فى هذا الوقت، وعندما رجعت اجتمعت مع حسن مالك وشرح لى اللقاء الذى جمع رجال الأعمال بمرسى، ولم أر من حسن مالك أنه سيئ وفى نفس الوقت لم أشعر بأنه يصلح للقيادة. وبالنسبة لرجل الأعمال أحمد أبو هشيمة، فربما يكون استفاد من علاقته بقطر الداعمة لنظام الإخوان، فمن الغريب أن يكون شاب صغير فى هذه السن وعنده كل هذه الممتلكات، فأنا لم أعرف المكاسب المالية إلا بالعمل والإنتاج. وماذا عن العروض الإغرائية التى قدمها الإخوان لك خلال فترة مرسى؟ نهائيا، ولكن كنت فى لجنة تواصل متطوعا لنقل مشاكل وهموم رجال الأعمال إلى رئيس الجمهورية. ما رأيك فى مشروع تنمية قناة السويس؟ رئيس هيئة قناة السويس عبارة عن كمسارى، لأن كل ما يفعله هو قطع تذاكر للمراكب التى تمر فى قناة السويس، فهو ما زال فى قمة سعادته بإيرادات قناة السويس التى تبلغ 5،5 مليار دولار سنويا لأنها قيمة التذاكر السنوية. وما الذى منع إقامة مشروعات وتعمير قناة السويس؟ لم تخلق قناة السويس وقت المعزول مرسى، وإنما يسأل عنها مبارك، ولم يمنع أحد تنميتها وإنما كان من يحكمها لا يفهم فى التنمية أو الاقتصاد. لماذا توقعت ثورة فى مصر قبل 3 سنوات من ثورة يناير؟ لسببين؛ الأول أنه لا يمكن أن يقيم رجل أعمال فرح ابنته فى فندق ماريوت الزمالك، ويأتى بأكل من فرنسا، ويدعو أكثر من 1000 شخص، وبقية الأكل يلقى فى القمامة ليقوم أهل بولاق الفقراء، ويجمعوا ما يأكلونه، والسبب الثانى أن المصريين ميستهلوش قناة السويس؛ لأن الدولة تمنح رئيسها رتبة «كمسارى» مكافأة نهاية خدمته فى القوات البحرية، فمن العيب أن تجلب قناة السويس لمصر 5 مليارات دولار فى حين أن سينغافورة تجلب 50 مليار دولار، برغم أن 20% من حاويات العالم تمر من قناة السويس، وما أقوله هذا سبب القطيعة بين الهيئة وبينى إلى اليوم. وما الذى كان يريده الإخوان من قناة السويس؟ كانوا يريدون خطفها، والدليل على ذلك القانون الذى أصدره المعزول وقتها، فظاهره رحمة وباطنه عذاب، وينص على أن يكلف رئيس الجمهورية منفردا بأخذ القرار، فكان يتوقع أن يسند المعزول تطوير قناة السويس هدية للإخوان والمعاونين. وما حقيقة توجه حسب الله الكفراى لتنميتها؟ كلام كله كذب، ولم يحدث، فحسب الله الكفراوى رجل نظيف اليد 100% ولكنها اليد نفسها التى خربت مصر 100%، فالساحل الشمالى كله بمثابة خراب على مصر، فلا يوجد به فندق يجلب لمصر العملة الصعبة، فانظر إلى البحر الأحمر وسيناء وقارن بينهما وبين الساحل الشمالى فى عدد الغرف السياحية وعدد الأجانب الذين يذهبون إليها كسياح سنويا، فإذا كانت حجة البعض أنها منطقة باردة على البحر المتوسط، فكل سياحة أوروبا وكذلك تونس وإسبانيا واليونان على البحر المتوسط، فما حدث بتلك المنطقة هو غباء من الكفراوى، لأنه جعلها منطقة سكنية، بدلا من أن تكون منطقة سياحية. لماذ لا تتبنى جمعية رجال الأعمال إصلاح السقطات الاقتصادية؟ هذا هو شغلها الشاغل، من خلال 12 لجنة متخصصة فى كل القطاعات الاقتصادية، فكون أدراج الوزراء ممتلئة بروشتاتنا الاقتصادية، فهذه قصص أخرى لا يسع الحديث لذكرها. وأين رجال الأعمال الشرفاء من تعمير سيناء؟ سيناء طبقا للقانون ممنوع فيها أى استثمار أجنبى، فكل الاستثمارات بها حاليا مصرية خالصة، وإحجام رجال الأعمال عن الاستثمار فيها بسبب عدم وجود أى خدمات لوجيستية أو مرافق عامة بها. هل توتر العلاقات بين مصر وقطر على خلفية دعم الأخيرة للإخوان أفقد المستثمر القطرى الأمل فى السوق المصرية؟ تصرفات مصر واتجاهاتها مع العرب طردت قطر واستبدلتها بثلاثى أقوى «السعودية والكويت والإمارات»، فقطر تتعامل بمبدأ خاص منذ فترة طويلة، فهى الدولة العربية التى بها أكبر قاعدة أمريكية، وهى البلد التى تمتلك قناة «الجزيرة» التى تعمل على تحريف الأخبار، وهى البلد التى كان رئيس وزرائها السابق يمتلك قصرا فى المنطقة السياحية فى «تل أبيب» تبعد 8 كيلو مترات عن تل أبيب العاصمة. وكيف تقرأ العلاقات المصرية الإيرانية؟ من العيب أن نعادى إيران، فإيران متقدمة تكنولوجيا، واحنا مش عارفين نوصل لقنبلة يدوية. وماذا عن الوضع التركى؟ العلاقة كانت تنمو لصالح البلدين قبل الإخوان، وعندما جاء الإخوان هجموا بعنف على الاستثمار فى مصر، للاستفادة من العديد من الاتفاقيات المصرية مع الدول الأخرى مثل «الكويز والكوميسا». باعتبارك رئيسا لرجال الأعمال المصريين، أين ساويرس من خريطة مجتمع الأعمال؟ نجيب ساويس ينسحب الآن من مصر، عشان مصر مش عجباه، فالأمر لا يتعلق بالإخوان أو غيره، وإنما له علاقة بواقع الاقتصاد المصرى وعدم وجود قوانين لحماية المستثمرين، فساويرس يرى أن الفرص فى مصر تغلق عليه حاليا. أين جمعية رجال الأعمال المصريين من لجنة الخمسين لوضع الدستور؟ قدمنا مذكرة وضحنا فيها رؤيتنا فى عملية وضع الدستور وحضرنا اجتماعا فى اللجنة لعرض رؤيتنا مع حضور مختلفى منظمات الأعمال وجمعيات رجال وسيدات الأعمال فى مصر، وحضروا جميعا دون أى رؤية واضحة، فيما عدا الجمعية التى أترأسها.
