محمد بن سلمان: علاقاتنا مع إسرائيل لا تقتصر على معاداة إيران

هناك الكثير من المصالح التي نتقاسمها مع إسرائيل
اتفاق السلام مع إسرائيل ضمان للاستقرار وإقامة علاقات طبيعية معها
لليهود الحق في إقامة دولتهم الخاصة في أرض أجدادهم
معسكران بالشرق الأوسط هما مثلث الشر والدول المعتدلة
أجرى الكاتب الصحفي جيفري جولدبيرج، رئيس تحرير مجلة "ذا أتلانتيك" الأمريكية حوارا مع ولي العهد السعودي الأمير محمد بن سلمان، في منزل أخيه الأمير خالد بن سلمان سفير المملكة العربية السعودية بواشنطن.
ويرى جولدبيرج أن الأمير محمد بن سلمان نوع غير معتاد بالنسبة لمراسلي الشرق الأوسط الأجانب الذين اعتادوا على نمط معين من القيادة السعودية التقليدية، موضحا أنه تحدث خلال الحوار عن بعض المشاكل الأكثر تحديا في اللحظة الراهنة، بما فيها الحرب الباردة مع إيران، والتدخل العسكري الوحشي في اليمن، وعلاقة السعودية مع إسرائيل والفلسطينيين ودعم بلاده السابق للمتطرفين.
وبينما وصف محمد بن سلمان القائد الإيراني الأعلى، آية الله خامنئي، بأنه أكثر شرا من هتلر، لم يتحدث عن إسرائيل بكلمة سيئة، واعترف صراحة بحق الشعب اليهودي في دولة خاصة بهم في أرض أجدادهم بفلسطين، وتحدث القادة العرب عادة عن حقيقة وجود إسرائيل، لكن الاعتراف بأي نوع من الحق في أرض الأجداد اليهودية كان خطًا أحمر لم يعبره أي زعيم.
ولفت جولدبيرج إلى أن الحوار مع محمد بن سلمان أجري قبل أحداث العنف القاتلة الأخيرة على الحدود بين غزة وإسرائيل، لكنه أكد أنه لا يعتقد أن ولي العهد كان سيغير وجهات نظره في ضوء هذه الأحداث، حيث يتضح أن السعوديين سئموا، مثل العديد من القادة العرب، من الفلسطينيين.
وقال جولدبيرج إن زيارة محمد بن سلمان إلى الولايات المتحدة، في الأساس رحلة صيد للاستثمار وفرصة لبيع ما يسمى بالرؤية 2030، مضيفا أنه لم يسأله عن الفساد في المملكة، ويعود ذلك إلى أن مفهوم الفساد يصعب تحديده في بلد تمت تسميتها على اسم أسرتها الحاكمة، ومصادرة الثروات الوطنية هي سمة مميزة للملكيات المطلقة.
وأشار جولدبيرج إلى أن محمد بن سلمان قسم خلال الحوار، الشرق الأوسط إلى معسكرين متحاربين؛ الأول ما أسماه "مثلث الشر" يتكون من إيران والإخوان المسلمين والجماعات الإرهابية، والثاني تحالف ما وصفه بالدول المعتدلة ويشمل الأردن ومصر والإمارات العربية المتحدة والبحرين وعمان، وإلى نص الحوار..
هل يمكن أن تبدأ بالحديث عن الإسلام، الدور الذي تعتقد أنه ينبغي أن يلعبه الإسلام في العالم؟
الإسلام دين سلام، هذه هي ترجمة الإسلام، الله في الإسلام، يعطينا مسؤوليات: أولا هو أن نؤمن، أن نفعل الأشياء الجيدة، وليس الأشياء السيئة، سيحاكمنا الله يوم القيامة.
واجبنا الثاني كمسلمين، نشر كلمة الله، منذ 1400 سنة، كان المسلمون يحاولون نشر كلمة الله سلميا، لم يكن مسموحًا لهم بنشر تلك الكلمة، لهذا قاتلوا، الناس لديهم إرادة حرة في تصديق ما يريدون أن يؤمنوا به، الإسلام، في هذا السياق، لم يكن عن القهر، بل كان حول نشر الكلمة سلمياً على عكس ما يحدث اليوم في مثلث الشر.
ما هو مثلث الشر؟
في هذا المثلث، يحاولون الترويج لفكرة أن واجبنا كمسلمين، إعادة تأسيس الخلافة لإعادة تأسيس عقلية الخلافة، أي أن مجد الإسلام في بناء إمبراطورية بالقوة، لكن الله لم يطلب منا القيام بذلك، ولم يطلب منا النبي محمد القيام بذلك، الله طلب منا فقط نشر الكلمة، ويجري إنجاز هذه المهمة.
اليوم، كل إنسان له الحق في اختيار معتقده، ليس لدينا أي واجب بعد الآن للقتال لنشر الإسلام، لكن في مثلث الشر يريدون التلاعب بالمسلمين ليخبروهم بأن واجبهم كمسلمين، كرامتهم كمسلمين، يستلزم تأسيس إمبراطورية مسلمة بالقوة.
ما هي أضلاع المثلث؟
أولا في المثلث لدينا النظام الإيراني الذي يريد نشر إيديولوجيته الشيعية المتطرفة؛ إنهم يعتقدون إذا نشروها، سيعود الإمام الغائب مرة أخرى وسيحكم العالم كله من إيران وينشر الإسلام حتى إلى أمريكا، هم يقولون ذلك كل يوم منذ الثورة الإيرانية عام 1979.
الجزء الثاني من المثلث جماعة الإخوان المسلمين المتطرفة؛ يريدون استخدام النظام الديمقراطي لحكم الدول وبناء خلافة في كل مكان، ثم يتحولون إلى إمبراطورية إسلامية حقيقية، والضلع الأخير هو الإرهابيون (القاعدة وداعش) الذين يريدون أن يفعلوا كل شيء بالقوة وكان قادتهم جميعا من جماعة الإخوان المسلمين.
هذا المثلث يعارض تماما فكرة الدول المختلفة التي لديها قوانين تمثل احتياجاتها، لكن السعودية ومصر والأردن والبحرين وعمان والكويت والإمارات واليمن، جميع هذه الدول تدافع عن فكرة أن الدول المستقلة ينبغي أن تركز على مصالحها الخاصة.
لكن أليس صحيحًا أنه بعد وقبل عام 1979، كانت السعودية تأخذ أموال النفط لتصدير نسخة متطرفة أكثر تعصباً للإسلام، الأيديولوجية الوهابية؟
أولا وقبل كل شيء، يرجى تحديد مفهوم الوهابية؛ نحن لسنا على دراية به، لا أحد يستطيع تعريف هذه الوهابية، نحن لا نعتقد أن لدينا الوهابية، نحن في المملكة السعودية، سنة وشيعة، نؤمن أن لدينا داخل الإسلام السني بعد القرآن والسنة 4 مدارس فكرية فقهية الحنبلي، والحنفي، والشافعي، والمالكي، ولدينا العلماء ومجلس الفتاوى.
بعد النبي محمد والخلفاء الأربع الأوائل، عاد شعب شبه الجزيرة العربية ليقاتل بعضه بعضا كما فعلوا منذ آلاف السنين، لكن عائلتنا، قبل 600 سنة، أنشأت مدينة من الصفر تسمى الدرعية، ومع هذه المدينة تأسست الدولة السعودية الأولى.
معظم المدن الأخرى قاتلت على التجارة، ولكن عائلتنا قالت إلى قبيلتين أخريين، "بدلاً من مهاجمة طرق التجارة، لماذا لا نوظفكم كحراس لهذه المنطقة؟" لذلك نمت التجارة والمدينة كلها.
كانت الفكرة دومًا هي أنك تحتاج إلى جميع العقول في شبه الجزيرة العربية من جنرالات وقادة قبائل وعلماء ليعملوا معك، واحد منهم كان محمد بن عبد الوهاب، وإلى جانب عائلة محمد بن عبد الوهاب، هناك العديد من العائلات المهمة الأخرى في المملكة.
لكن ماذا عن تمويل المتطرفين؟
عندما تتحدث عن التمويل قبل عام 1979، فأنت تتحدث عن الحرب الباردة، كان لديك الشيوعية تنتشر في كل مكان، مهددة الولايات المتحدة وأوروبا وكذلك نحن، تحولت مصر في ذلك الوقت إلى هذا النوع من النظام، نحن عملنا مع أي شخص يمكن أن نستخدمه للتخلص من الشيوعية، وكان من بين هؤلاء الإخوان المسلمين، قمنا بتمويلهم في السعودية، وكذلك مولتهم الولايات المتحدة الأمريكية.
هل كان ذلك خطأ؟
إذا عدنا إلى ذلك الوقت، سنفعل الشيء نفسه؛ سوف نستخدم هؤلاء الناس مرة أخرى، لأننا كنا نواجه خطرًا أكبر وهي الشيوعية، في وقت لاحق، كان علينا أن نرى كيف يمكننا التعامل مع الإخوان المسلمين.
حاولنا التحكم في حركاتهم وإدارتها لكن بعد ذلك جاء عام 1979، الذي فجر كل شيء، لقد خلقت الثورة الإيرانية نظامًا قائمًا على أيديولوجية الشر الخالص؛ نظام لا يعمل من أجل الشعب، ولكنه يخدم الأيديولوجية.
وفي العالم السني، كان المتطرفون يحاولون نسخ الثورة الإيرانية، كان لدينا هجوم في مكة على المسجد الحرام، واجهنا الإرهاب في السعودية وفي مصر وعانينا الكثير من أجل محاربة الإرهاب حتى أحداث الحادي عشر من سبتمبر، هذه هي القصة.
عائلتك قامت بالتمويل لكن الأمور خرجت عن السيطرة، هل مشروعك الكبير هو محاولة احتواء بعض الأشياء التي أطلقتها بلدك في الماضي؟
استخدمنا الإخوان المسلمين في الحرب الباردة، هذا ما أرادت أمريكا منا القيام به، وعندما يتعلق الأمر بتمويل الجماعات المتطرفة، أتحدى أي شخص بإمكانه تقديم أي دليل على أن الحكومة السعودية مولت الجماعات الإرهابية.
نعم، هناك أشخاص من السعودية مولوا جماعات إرهابية وهذا ضد القانون السعودي، لدينا الكثير من الناس في السجن الآن، ليس فقط من أجل تمويل الجماعات الإرهابية، لكن حتى من أجل دعمهم، أحد أسباب وجود مشكلة بيننا مع قطر هو أننا لا نسمح لهم باستخدام النظام المالي بيننا لإعطائها للمنظمات المتطرفة.
هل تعتقد أنك ستكون صديقًا مرة أخرى مع قطر؟
يجب أن يحدث، في يوم ما، نأمل أن يتعلموا بسرعة، هذا يعتمد عليهم.
أنت ساويت بين القائد الأعلى الإيراني وهتلر، ما الذي يجعله هتلر؟
أعتقد أن المرشد الأعلى الإيراني يجعل هتلر يبدو جيداً، لم يفعل هتلر ما يحاول المرشد الأعلى القيام به، حاول هتلر غزو أوروبا لكن المرشد الأعلى يحاول غزو العالم، كلاهما أشرار، إنه هتلر الشرق الأوسط في القرن الماضي، لم ير أحد هتلر كخطر سوى عدد قليل من الناس حتى أصبح كذلك، لا نريد أن نرى ما حدث في أوروبا يحدث في الشرق الأوسط.
هل المشكلة في رأيك دينية؟
يعيش الشيعة عادة في السعودية، ليس لدينا مشكلة مع الشيعة، لدينا مشكلة مع أيديولوجية النظام الإيراني، مشكلتنا هي أننا لا نعتقد أن لديهم الحق في التدخل في شؤوننا.
هل تعتقد أن دونالد ترامب لديه فهم لهذه القضية أفضل من باراك أوباما؟
كلاهما يفهمها، أعتقد أن الرئيس أوباما كان لديه تكتيكات مختلفة، حيث كان يعتقد أنه إذا أعطى قادة إيران فرصًا للانفتاح، فسوف يتغيرون، لكن مع وجود نظام قائم على هذه الأيديولوجية، لن يحدث.
يتم التحكم في 60٪ من الاقتصاد الإيراني بواسطة الحرس الثوري، لقد أخذوا 150 مليار دولار بعد صفقة الاتفاق النووي، هل يمكنك أن تسمي لي مشروع إسكان واحد بنوه بهذه الأموال؟ منطقة صناعية واحدة؟ بالنسبة للسعودية، كان هناك احتمال بنسبة 0.1% أن تنجح هذه الصفقة في تغيير إيران لكن بالنسبة لأوباما كانت 50%.
نحن نقاوم التحركات الإيرانية، لقد فعلنا ذلك في إفريقيا وآسيا وماليزيا والسودان والعراق واليمن ولبنان، لا نعرف ما إذا كان النظام سينهار أم لا، إنه ليس الهدف، لكن إذا كانت الانهيارات كبيرة، هي مشكلتهم، لدينا سيناريو حرب في الشرق الأوسط الآن، علينا اتخاذ قرارات مؤلمة خطيرة الآن لتجنب اتخاذ قرارات مؤلمة في وقت لاحق.
بالنسبة للقرارات المؤلمة، هل تجعل الوضع في اليمن أسوأ من خلال الأعمال العسكرية التي تتسبب في كوارث إنسانية؟
أولاً، علينا العودة إلى بيانات حقيقية؛ بدأ اليمن في الانهيار ليس عام 2015 عندما تدخّل السعوديون، لكن في عام 2014، استنادًا إلى تقارير الأمم المتحدة، ليس استنادا إلى تقاريرنا، لذلك هو كان ينهار على مدار عام كامل قبل بدء الحملة، كان لدينا انقلاب في عام 2015 ضد حكومة شرعية في اليمن، ناضلنا للتخلص من المتطرفين في سوريا والعراق، ثم بدأوا في خلق ملاذ في اليمن، تركز حملتنا على مساعدة الحكومة الشرعية وتحقيق الاستقرار، تحاول السعودية مساعدة شعب اليمن، أكبر مانح لليمن هو السعودية، الأشخاص الذين يتلاعبون بهذه هم الحوثيون.
هل تؤمن بمساواة المرأة؟
في ديننا لا يوجد فرق بين الرجال والنساء؛ هناك واجبات على الرجال وواجبات على النساء، في الحكومة السعودية يتقاضى النساء رواتب بالضبط مثل الرجال، لدينا لوائح مثل هذه تذهب إلى القطاع الخاص.
ماذا عن قوانين الوصاية؟
قبل عام 1979 كانت هناك وصاية اجتماعية، لكن لم تكن هناك قوانين وصاية في السعودية، في الستينيات، لم تسافر النساء مع الأوصياء الذكور، لكن هذا يحدث الآن، ونريد أن نتجاوزه ونكتشف طريقة لعلاجه بحيث لا يضر بالعائلات ولا بالثقافة.
ماذا عن نظام الملكية المطلقة؟
الملكية المطلقة ليست تهديدًا لأي بلد، إذا لم تكن هناك ملكية مطلقًا، لما كان لديك الولايات المتحدة، ساعد الملك المطلق في فرنسا على إنشاء الولايات المتحدة من خلال إعطائها دعمه، الملكية المطلقة ليست عدوة للولايات المتحدة، إنها حليف لها منذ وقت طويل جدًا.
كما أن كل بلد عليه أن يفعل ما يعتقد أنه قابل للتطبيق، النسيج السعودي أكثر تعقيدًا مما تعتقد، وفي الواقع لا يملك ملكنا سلطة مطلقة بل تستند قوته إلى القانون، إذا قرأت المراسيم، فأنت ترى أولاً قائمة القوانين التي تسمح للملك باتخاذ هذا القرار، بالمناسبة، ملكة المملكة المتحدة لديها السلطة المطلقة مع أي قانون لكنها لا تمارس ذلك.
هل يمكن أن ترى نفسك تتجه نحو نظام انتخابي تمثيلي؟
ما يمكنني فعله هو تشجيع قوة القانون وحرية التعبير بقدر ما نستطيع، طالما أننا لا نعطي فرصة للتطرف.
أشعر بالفضول لكونك شابا.. هل الحكم مهمة معقدة؟
لا أعتقد أن صغر سني مشكلة، أعتقد أن أفضل الإبداعات في العالم جاءت من الشباب، أبل هو مثال جيد، تم إنشاء شركة أبل من قبل ستيف جوبز، الذي كان في أوائل العشرينات من عمره عندما بدأ في الابتكار.
شيء واحد كان لدى ستيف جوبز هو الحرية، أليست غير متوافرة في السعودية؟
في المملكة، يمكنك فعل كل ما تريده في الأعمال التجارية، وبالنسبة لحرية التعبير، لدينا ثلاثة خطوط حمراء فقط هم "تشويه الإسلام وإهانة الأشخاص والأمن القومي"، هذا لا يعتمد على مصلحة الحكومة، لكن على مصلحة الناس، بخلاف ذلك، يتمتع السعوديون بحرية القيام بكل ما يريدونه ولديهم حرية الوصول إلى أي وسيلة إعلام حول العالم؛ على سبيل المثال، لم نحظر تويتر أو الوصول إلى وسائل الإعلام الاجتماعية، في إيران وبلدان أخرى يحجبون وسائل الإعلام الاجتماعية.
دعنا نتحدث عن الشرق الأوسط الكبير، هل تعتقد أن الشعب اليهودي له الحق في دولة قومية في جزء من موطن أجداده؟
أنا أعتقد أن كل شعب له الحق في العيش في أمته المسالمة، أعتقد أن الفلسطينيين والإسرائيليين لهم الحق في امتلاك أرضهم الخاصة، لكن يجب أن يكون لدينا اتفاق سلام لضمان الاستقرار للجميع ولإقامة علاقات طبيعية، وبلدنا ليس لديه مشكلة مع اليهود، نبينا محمد تزوج امرأة يهودية.
بدون إيران هل يمكن أن تتخيل وضعاً لديك فيه مصالح مشتركة مع إسرائيل؟
إسرائيل هي اقتصاد كبير مقارنة بحجمها، وهي اقتصاد متنامي، وبالطبع هناك الكثير من المصالح التي نتقاسمها مع إسرائيل، وإذا كان هناك سلام، سيكون هناك الكثير من المصالح بين إسرائيل ومجلس التعاون الخليجي وبين دول وبلدان مثل مصر والأردن.
المصدر