. شاكر عبد الحميد اثناء حواره مع »الأخبار« عصر الرشاوي الثقافية إنتهي وعلاقتي بعصفور وأبو غازي مستمرة لو أن هذا الرجل قد أسعفه الحظ وتولي هذا المنصب في ظروف غير التي تمر بها مصر الآن.. لكان من أنجح وزراء الثقافة لما يتمتع به من ميزات عديدة منذ فترة كبيرة. فهو يتمتع بالخلق الرفيع والود والأدب الجم.. إضافة إلي رصيده الكبير في حياتنا الفكرية، والأكاديمية ونظرا لما بداخله من قوة وعزيمة وحب كبير لمصر.. فنراه الآن يتحدي الظروف الصعبة من أجل أن يعبر بثقافة مصر إلي بر الأمان.. فأمامه العشرات من الملفات المهمة سواء التي تتعلق بالشأن الداخلي وموظفي وزارته أو ما يتعلق بالشأن العام وهموم الثقافة والمثقفين. وهو يسعي إلي فتح تلك الملفات المهمة والتعامل معها بحس وطني ربما غاب عنا طويلا وفي مواقع كثيرة. ولما اتصلت بالدكتور شاكر عبدالحميد الذي تم اختياره وزيرا لثقافة مصر منذ شهرين تقريبا كان كثيرا ما يطلب تأجيل الحوار معه حتي يستوعب ما هو مقدم عليه من مسئولية كبيرة. صحيح انها مشاكل لم تكن غريبة عليه فهو استاذ جامعي وممارس عام للقضايا العامة إضافة إلي براعته فيما قدمه للمكتبات من فكر وكتب قيمة، ثم اخيرا استطاع استطاع اقتطاع بعض من وقته والتقينا خلاله.. رغم انتظاري أنا والمصور لأكثر من ساعة داخل مكتبه فوق الموعد الذي كان قد حدده من قبل. ولما بدأنا الحديث أخبرته بأن هذا الانتظار ربما يساهم في تقلص سخونة الاسئلة التي كنت قد أعددتها في ذهني من قبل، ولكنه طمأنني بأن القضايا التي سوف يتحدث فيها هي التي سوف تخلق هذا الجو الدافيء.. وتعيد هذه السخونة التي تمنيتها.. وأعتقد أن ذلك قد حدث بالفعل ومتابعتكم للحوار بأسئلته وأجوبته سوف بيين ذلك وبالتفاصيل. سيادة الوزير من المعروف عنك أنك صاحب خلق رفيع وود تحسد عليه.. إضافة إلي ما تحمله داخل صدرك من علم نافع وممارسة عملية للشأن العام في الجامعات المصرية والعربية. فهل تعتقد أن مثل هذه الصفات الحميدة تصلح لمنصب الوزير الآن؟! ليس الصفات فقط، بل انني ملك مسيرة علمية وإدارية فقد عملت عميدا للمعهد العالي الفني ونائب رئيس أكاديمية الفنون وأخيراً توليت منصب الأمين العام للمجلس الأعلي للثقافة. أنك بذلك يا سيادة الوزير قد صعبت الاجابة علي السؤال السابق، فهل هذا صحيح؟! طبعا إذن أعيد عليك السؤال بصيغة أخري هل تعتقد أن هذه الصفات تصلح لهذا المنصب وفي هذه الظروف؟! أم ماذا؟! نعم.. لابد من تواجد الأخلاق الحميدة والمسيرة العلمية والإدارية، اضافة إلي الوطنية وحب مصر، و22 كتابا مؤلفا و8 كتب مترجمة ومئات المقالات في الصحف المصرية والعربية وكثير من الندوات، كذلك طول مسيرتي في الابداع طوال 03 عاما. سيادة الوزير ما أقصده في هذا السؤال ليس مرتبطا بك شخصيا.. بل بالمنصب. فماذا تقول؟! ربما كانت هذه متطلبات ضرورية للمنصب. ولكنها ربما لم تكن كافية فأنا لدي حماس أن أعمل وفي نفس الوقت لم أكن أسعي وراء المناصب. وهل تري من وجهة نظرك أن كل هذه المؤهلات لابد من توافرها فيمن يتولي أي منصب وزاري؟! ربما كانت بعض الشروط، ولكن ليس بالضرورة أن يكون لديه مسيرة علمية بهذا الشكل يمكن أن يكون مثقفا وعلي صلة بالناس ولديه مشروع يقدم للثقافة المصرية. إذن ربما بعض الشروط وليس جميعها قد انطبقت علي من أجل تولي هذا المنصب. ملفات مهمة دعنا ندخل معك في قلب الموضوعات والقضايا التي تشغلك حاليا.. ونسأل ما هو أهم ملف يشغلك الآن؟ كل الملفات مهمة.. ومفتوحة. وهذا ليس هروبا من اجابتك، لدينا ملف أكاديمية الفنون ونبحث من خلاله عن أهم ما تعانيه من مشاكل من أجل أن نقدم لها الحلول. وهل ارتباطك السابق بأكاديمية الفنون هو الذي جعلك تبدأ بهذا الملف؟ ربما ذلك، ولكنني بدأت بعدة ملفات في الوقت نفسه وبطريقة متزامنة ومتساوية.. وليست متتابعة أو متتالية، كذلك فتحنا ملف الأوبرا ثم ملف المجلس الأعلي للثقافة، وملف الثقافة الجماهيرية، اذن كل هذه الملفات تحت الدراسة من أجل حل مشاكلها وتطويرها، ليس ذلك فقط، بل أمامنا ملف مشاكل الخريجين والعاملين المؤقتين الذين لم يتم تعيينهم إلي الآن.. وقد عقدنا في الأسبوع الماضي لقاء مع الدكتور الجنزوري رئيس الوزراء والدكتور صفوت النحاس ومع وزير المالية، وتم بحث الموضوع بعد ما طرحناه وألححنا عليه. وبالتالي أصبح هناك جزء كبير من اهتمام الدولة بهذا الموضوع. كم عدد الموظفين الذين يعملون بعقود مؤقتة في الوزارة وأجهزتها؟! لدينا 7 آلاف موظف بعقود مؤقتة وباليومية وربما يعود ذلك إلي 51 عاما ماضية. نريدك أن تزف إلينا خبرا جديدا يرتبط بهؤلاء الموظفين؟ إن شاء الله سوف يتم تثبيتهم قريبا وذلك وفقا لخطة الدولة، وعايز أقول لك فيه تفائل وأمل كبير واستبشار وحماس من جانب الحكومة والتي يبذل رئيسها الدكتور الجنزوري جهودا كبيرة من أجل ذلك. موارد ضائعة وماذا الآن عن صندوق التنمية الثقافية باعتباره كان الممول الكبير لمعظم مشاريع وزارة الثقافة.. لما كان لديه من أموال وميزانية بلغت ربما 46 مليون جنيه؟ أريد أن اقول لك إن تمويل هذا المجلس خاصة من جانب وزارة الآثار متوقف الآن تماما. حيث كانت تساهم ب01٪ بما يساوي مائة مليون جنيه. وقد طلبت من الدكتور محمد إبراهيم وزير الآثار بضرورة أن يدعمنا بهذا المبلغ فاعتذر عن ذلك لأنه ليس لديه الآن أموالا زائدة. وماذا عن مصدر دخل الوزارة حاليا بعد أن نضب هذا المصدر؟ حاليا من ميزانية الدولة وبعض التمويل الذاتي وهو محدود للغاية مثل بيع كتب ومسرحيات.. وهذا يمثل دخلا بسيطا لا يسد رمق أحد. مع وضع في الاعتبار زيادة عدد العاملين والموظفين والظروف الاقتصادية وارتفاع الاسعار وانت تعرف انه مطلوب منا القيام كذلك بدور سياسي يتمثل في رفع المكافآت والمرتبات.. وفي ظل هذا العجز فإن لدينا املا إن شاء الله في أن تكون الأمور أفضل من ذلك. من المعروف أن صندوق التنمية الثقافية، كان له دور رئيسي في عجلة الانفاق علي الثقافة ومشاريعها وفق ما كانت لديه من أموال، وفي ظل هذه الظروف فهل سيتم الاستغناء عن خدمات هذا الصندوق؟! لا طبعاً.. بالعكس فهذا الصندوق يقوم بدور مهم جدا.. واعتقد أنه له نشاطا جيدا وفعالا وبالتالي لا يمكن الاستغناء عنه، وهو الآن يحصل علي ميزانيته من الميزانية العامة للوزارة. ملف آخر وهو هيئة قصور الثقافة.. حيث كنت أعلم أن الدكتور أحمد نوار ربما طلب 05 مليون جنيه لتدعيم نشاط هذه الهيئة فماذا عن هذه الهيئة في ظل ما نحن فيه الآن؟!.. رغم أهمية دورها؟! الدكتور أحمد نوار طلب 2 مليار جنيه وليس 05 مليونا. وماذا عن رؤيتك في كفية ايجاد بدائل لتمويل أنشطة هيئة قصور الثقافة؟! لدي وجهة نظر في ظل ما اعلنت عنه الدولة من أنه لا توجد حاليا أموال، رغم أهمية دعم الدولة لهذا النشاط ومع ذلك فنحن أقل الوزارات التي تحصل علي الميزانية من الدولة وذلك ربما اعتمادا علي ما كانت تحصل عليه بالماضي.. ليس ذلك فقط بل إن لدينا الآن 072 ألف موظف.. علي عكس ما يتصوره الناس من أن لدنيا مائة أو مائتين. وكم هي مرتبات هذا العدد الضخم؟! يتراوح ما بين 055 إلي 006 مليون جنيه شهريا. وهل فوجئت بهذا العدد الضخم من الموظفين حين توليت المسئولية؟ ليس بهذه الدرجة لان هيئة قصور الثقافة فقط لديها أكثر من 054 موقعا في مختلف المحافظات. وبالتالي بها اعداد من الموظفين ومعظمهم أعداد تزيد عن الحاجة، إذن هي التي تستوعب أكبر عدد من الموظفين بالوزارة. أعود وأقول لك ما سبق وأشرت إليه. فيما يخص التمويل. إذ أن لدينا رؤية من أنه لا مانع من أن نفتح مسارات تعاون مع القطاع الخاص. في القطاع الخاص وهل هذه مجرد فكرة أم بدائتم في هذا الاتجاه؟! لقد فكرنا وخططنا لذلك.. ولم نبدأ بعد.. لقد طلبت من كل الناس داخل الوزارة السير في هذا الاتجاه فليس لدينا ما يمنع ذلك. إضافة إلي أن بعض الأنشطة الثقافية أصبح لها رعاة مثل مهرجانات السينما. وبالتالي لا مانع من التعاون مع القطاع الخاص في هذا السياق، ولعلي أقولك اننا بدأنا هذه الخطوة الجادة منذ أيام في اجتماع المجلس الأعلي للثقافة حيث لدي بعض أعضائه اتصالات كبيرة مع القطاع الخاص من الذين سوف يدعموننا إن شاء الله. في هذا السياق.. يعرف الكثير وأنت منهم أن وزارة الثقافة لها منتج ثقافي متنوع ومتميز، فلماذا لا يتم تسويق كل ذلك كمصدر من مصادر التمويل؟! هذا يتطلب تغيير بعض التشريعات ونحن بصدد ذلك، ويأتي ذلك في سياق السعي نحو إزالة كل المعوقات التي تحد من حركة التسويق لمنتجات الوزارة. والوضع بعد ثورة 52 يناير يفرض علينا ضرورة ان نفكر بطريقة ابداعية وجديدة ومفيدة وغير تقليدية.. وأنا اعتقد أن كل المسئولين الآن عندما يجدون الدوافع طيبة ولصالح الوطن فلن يتأخروا عنا. ولدينا في هذا السياق كتب كثيرة متراكمة في المخازن ونحتاج إلي تسويق وبالتالي سوف ننشئ إدارة تسويق علي مستوي الوزارة. بحيث لا يكون العبء كله ملقي علي عاتق صندوق التنمية الثقافية. وما هي أهم ملامح إدارة التسويق هذه.. ومتي يمكن أن تبدأ عملها؟! إن شاء الله.. سوف نقوم بإنشاء هذه الإدارة خلال أيام. ونتمني أن نصل من خلالها إلي حلول لتمويل أنشطة الوزارة. حين نعود للحديث عن هيئة قصور الثقافة نسألك.. ما هو الدور الذي تراه من الواجب القيام به في ظل ما تمر به من ظروف بعد الثورة؟! هذه الهيئة تقوم بدور مهم جدا.. ونحن في مؤتمر أدباء مصر السابق.. اعتبرنا عام 2102 هو عام الثقافة الجماهيرية وأنا اعتبر أن لها دورا كبيرا ومؤثرا لانها تقوم بتسويق السلع الثقافية لكل نجوع وقري مصر بأقل وأرخص الأسعار وربما بدون أسعار. ونحن الآن في أمس الحاجة من أجل فك المركزية الموجودة ونتجه نحو الأطراف وحتي لا تتحول إلي بؤر من الجهل والتطرف والمرض الثقافي.. ولذلك نحن نعتقد ضرورة تدعيم هذه الهيئة من جانب الدولة خاصة وأنت تعرف أن هناك بعض المواقع الثقافية التي هي في حالة يرثي لها. وسيئة جدا. نصل سويا للحديث عن ملف آخر من ملفات الوزارة وهو ما يتعلق بقطاع العلاقات الثقافية الخارجية. فماذا عن الحلول المقدمة إليه للخروج مما يعاني منه هذا القطاع؟! أنا أعتبر هذا القطاع هو جناح الوزارة لتسويق الثقافة المصرية في الخارج وبالتالي فهي إدارة مهمة جدا لانها ترتبط بعلاقتنا الثقافية الخارجية سواء العربية أو الأجنبية والمسألة هنا لا تقتصر علي الثقافة فقط ما بل تشمل السياحة والتجارة وخلافه كذلك هي جسر التواصل مع المواطنين المصريين في الخارج. كل ذلك يترتب عليه أنشطة وسفريات في ضوء ميزانية محدودة. وأنا اعتبر ذلك جزء مهم من المشكلة العامة، وعندما ندعم الوزارة كلها وأنشطتها سوف يكون هذا القطاع في مقدمة هذا الدعم. حدثتنا عن امكانية مد جسور التعاون مع القطاع الخاص.. فهل يمكن لهذا القطاع أن يستفيد من هذه الخطوة؟! يمكن ذلك بالفعل ولكن اللائحة الموجودة حاليا تقيد ذلك لأن طبيعة عمل هذا القطاع ترتبط في حالات كثيرة بالأمن القومي وبالتالي من الصعب أن نسمح لأحد غير الدولة بتمويل ذلك.. خاصة أن هذا القطاع له حساسية معينة. وبالتالي لابد أن تقوم به الدولة من خلال الوزارة. أنا والمثقفين أنت كنت ومازلت من كبار المثقفين المصريين والعرب ومازلت ولك علاقات كبيرة ومتعددة.. فهل استمرت تلك العلاقات بعد توليك المنصب وكيف استقبل المثقفون المصريون وجودك في هذا الكرسي؟! المثقفون رحبوا بي داخل الوزارة في البداية، ولكن الآن اعتقد انهم لم يعودوا يرحبون بذلك. ولماذا اختلف هذا الترحيب وتغير بعد ذلك؟ هذا الترحيب يمكن أن نقول إنه مجرد انطباعات.. وأنت تعرف أن علاقتي بالجميع طيبة وليس بالضرورة أنني طيب الخلق تكون علاقتي طيبة.. ومع ذلك فلدي رصيد كبير من الأخلاق والسلوك الحسن تجاه كل الناس.. كما أن لدي مهارات اجتماعية ورصيد كبير من الخبرة والثقافة والعلاقات الطيبة علي المستويين الداخلي والعربي. وماذا تقول لهؤلاء المثقفين الذين تغيرت نظرتهم إليك بعد توليك هذا المنصب؟! أقول لهم إن احترامي لكم موجود ومحبتي لكم كذلك موجودة ولكن أرجو أن نرتفع بمستوي الحوار وأن اللغة لابد أن يكون بها قدر من التهذيب لأن الثقافة في المقام الأول هي سلوك ثقافي. وهل تغير موقف المثقفين منك له علاقة بأنك لم تغدق عليهم بالمناصب أو بأشياء أخري مثلما حدث سابقا؟! أريد اصحح لك أولا أن الموقف الذي تغير كان من جانب بعض المثقفين وليس جميعهم.. وربما يكون مرجع ذلك وجهة نظر خاصة بهم فيما يخص المجلس الأعلي للثقافة وتشكيل لجانه الجديدة. أما فيما يخص مسألة الاغداق فنحن لا نغدق علي أحد وأنت تري ما نحن فيه الآن.. حيث نسير بالعافية.. وبالتالي نحن الآن نعطي للناس حقوقهم فقط. وتستطيع أن تقول انها فترة خاصة تستدعي اعطاء كل ذي حق حقه بالعدل بعيدا عن السفه والاغراق. هذه الطريقة أنت كنت ومازالت من كبار المثقفين وكنت تسمع مثلي عن قيام الوزارة في ظل النظام السابق بالتقرب إلي بعض كبار المثقفين من أجل تأييدهم لنشاط الوزير.. فهل لديك نية للتخلص من هذه الطريقة حتي ولو توافرت لديك الأموال كما كانت من قبل؟! أنا لا أريد أن أتحدث بشكل سييء عن فترة وجود فاروق حسني في الوزارة رغم ايماني بأن مصلحة الوطن فوق كل شيء. وفي حقيقة الأمر أنا كنت اعتقد أن هؤلاء المثقفين كانوا يأخذون حقوقهم.. فلماذا نسميه اغداقا.. يعني من كان بستحق جائزة كان بيأخذها. دعنا نتوقف عند هذا المنعطف لاننا سوف نختلف معك.. فيما يخص حديث الجوائز.. لانه ثبت أن هناك من حصلوا عليها بدون وجه حق.. فما قولك؟! نسعي الآن من أجل التحسين وتجاوز كل هذه الاخطاء.. كما علينا ان نقول كذلك ان الماضي لم يكن كله سيئا. فله جوانب ايجابية واخري سلبية. ونحن بدأنا في تفعيل وتعظيم الجوانب الايجابية واحب ان اؤكد لك مرة اخري انا لا اميل الي الحديث عن فترة فاروق حسني ولا غيره.. لانني عملت معهم جميعا. نعود لمسار حديث الجوائز فنسألك.. كيف يمكن أن نقلل من وجود العاملين بالوزارة في لجان هذه الجوائز؟ صحيح ان العاملين بالوزارة لأصواتهم تأثير كبير في مسار هذه الجوائز.. ونحن حاليا نصحح ذلك ونضع نظاما جديدا يضع في اعتباره ان من يقوم بالتصويت في لجان الجوائز هم من المتخصصين في فروع هذه الجوائز وانت تعرف ان لدينا 3 مجالات هي الاداب والفنون والعلوم الاجتماعية. وبالتالي فإن من يصوت للادب هم رجال الادب وهكذا. اذن لن نسمح لغير هؤلاء ولا من موظفي الوزارة المشاركة في عمل لجان هذه الجوائز. وهل لم تفكر في الاقلال من وجود موظفي الوزارة في هذه اللجان؟ ما ذكرته لك هو الخطوة الأولي.. والتي سوف تؤدي بالتالي إلي الاقلال من هؤلاء الموظفين. وهل سيتم تطبيق ذلك في جوائز هذا العام؟ مؤكد.. ولك ان تقول ان جوائز هذا العام سوف تكون خالية من الشوائب. وما موقف الوزارة من رجال الاعلام من الذين يترد أنها تستعين بهم وتعطيهم رواتب؟ عليك أن تذكر لي اسما واحدا الآن، وبالتالي فليس لدينا ما نعطيه لرجال الاعلام.. ومن كان يأخذ من قبل لا يأخذ ذلك الآن.. ولسوف اسأل في كل الادارات التي تتعامل مع رجال الاعلام للتأكد من ذلك. اذن انت تؤكد انه ليس هناك اعلامي واحد يتقاضي مرتبا من الوزارة الآن.. فما صحة ذلك؟ بالنسبة لي وعلي مدي الشهرين اللذين قضيتهما داخل هذا المنصب لم اطلب من أية ادارة اعطاء أي صحفي أو اعلامي أية اموال وتحت أي مسمي. المسرح والسينما ملفات مهمة ايضا فماذا عن المستقبل بالنسبة للمسرح في ضوء ما يعاني منه الآن؟ الحديث عن المسرح لابد ان يتطرق الي المسرح القومي الذي يحتاج حاليا الي اكثر من 03 مليون جنيه لتأهيله من حيث المعدات وللاسف ليس لدينا هذا المبلغ، وانما نسعي الي تدبيره وعلي فكرة هناك مسرحيات تعمل الآن ولكن في ظل بعض المشاكل ومن اجل ضمان الاقبال الجماهيري مرة اخري علي مسارح الدولة سوف نسعي الي تخفيض تذاكر الدخول وحتي لا تكون في مستوي تذاكر مسارح القطاع الخاص.. هذا بالاضافة الي اننا نعد الآن لعقد مؤتمر دولي علي المسرح.. أما بالنسبة السينما مقاطعا اياه.. ما تزال هناك اسئلة مرتبطة بالمسرح يا سيادة الوزير. تفضل. وهل ستقوم الوزارة بتسويق هذه المسرحيات بعد تسجيلها؟ نتمني تحقيق ذلك ونحن الآن بصدد اطلاق قناة تليفزيونية ثقافية للوزارة، نعرض من خلالها الانتاج الفني لما لدينا من امكانيات متوافرة حاليا، وذلك بالتعاون مع بعض الاصدقاء في معهد السينما.. وسوف يكون مهمتها الانتاج والتسويق معا ودور هذه القناة سوف يختلف كثيرا عما تقوم به حاليا القناة الثقافية الموجودة في التليفزيون.. اضف الي ذلك ان القناة التي سوف تبث قريبا تفسح المجالات الواسعة لتدريب طلاب الاكاديمية. المرحلة القادمة نريدك ان تحدثنا عن دور وزارة الثقافة في المرحلة القادمة؟ سوف يكون هناك المزيد من الاهتمام بما يتم انتاجه في مختلف فروع الثقافة والفن مع الاهتمام كذلك بالثقافة المصرية الخالصة. وهل تخاف علي مستقبل الثقافة المصرية؟! لاأخاف علي ذلك لأن تاريخ مصر كله مبني علي مكون ثقافي. وليس في التاريخ فقط! بل إن شعب مصر هو من الشعوب المثقفة. وما يحدث الآن من أشياء تغضبنا ويجعلنا في حزن علي ماوصلنا إليه الآن، فهي اشياء مؤقتة فليست هذه هي أخلاق المصريين وليس ذلك سلوكهم. وهذه الفجاجة التي نراها في الشوارع أمامنا وهذه الانفلات الثقافي والأخلاقي إنما هو شيء مؤقت ومن أعراض أو من عوارض هذا الحدث الكبير، وهذا الكبت الكبير أيضا والذي كان سائدا في الفترة الماضية. وماذا عن شكل التعاون الثقافي مع التيار الإسلامي.. خاصة في الفترة القادمة!! لابد ان يكون هناك تعاون وتكامل وتوافق وقد بدأنا اولي خطواتنا فوق هذا الطريق ولكننا لا نستطيع ان نقول اننا قد قطعنا شوطا كبيرا. هناك بالفعل حوارات مع وجود رغبة في التواصل من خلال هذه الحوارات والتي اراها مناسبة جدا لتحقيق هذا التواصل ولا حل في هذا السياق سوي احترامنا للاخر وتغيير ما في داخلنا من افكار غير سوية عن الاخر علي اعتبار ان الدين هو شيء ايجابي وأريد اقول لك ان الليبرالي أو العلماني ليس بالضرورة ألا يكون متدينا وان المبدع كلما كان مبدعا حقيقيا فإنه يقترب من الله اكثر باعتبار ان ربنا هو المبدع الاول والاخير. عصفور وأبوغازي دعنا نختتم هذا الحوار بسؤال ارجو ألا يكون فيه احراج ويتطلب اجابة صريحة يردد البعض ان كلا من الوزيرين السابقين للثقافة الدكتور عصفور وعماد ابوغازي مايزالان يسيران الامور داخل الوزارة فما صحة هذا القول؟ شوف أولا انا علاقتي بهذين الوزيرين السابقين علاقة جيدة ومستمرة.. ودائما ما نتحدث في المناسبات ولكن ما يقال بشأن وجود نفوذهما داخل الوزارة حتي اليوم.. فهذا قول غير صحيح بالمرة وانا علي استعداد لتقديم استقالتي عندما ينجح أحد هؤلاء المروجين لهذه المقولة من تقديم دليل واحد علي ذلك. انني اتخذ كل قراراتي من وحي ضميري وافكاري وما يدور حولنا من ظروف نعيشها جميعا.. وارحب بكل افكار جديدة يتم طرحها من هنا أو من هناك.