الشيخ محمود عاشور وكيل الأزهر الأسبق:

الثورة أخرجت الثعابين من جحورها..والنظام السابق عاير الناس بكثرة الخلفة

يتسم الشيخ محمود عاشور وكيل الأزهر الاسبق وعضو مجمع البحوث الاسلامية بوسطيته واعتداله المستمدين من وسطية الازهر، كما يتميز بآرائه القوية الجريئة في القضايا الخلافية، فضلا عن دوره في التقريب بين المذاهب ودوره الوطني في توثيق العلاقة بين مسلمي مصر ومسيحييها »الاخبار"«. حرصت علي محاورة هذا العالم الازهري الكبير لاستطلاع آرائه حول العديد من القضايا علي الساحة المصرية والاسلامية المثارة حاليا خاصة بعد الثورة التي يراها كانت حلما بعيد المنال في ظل الدولة البوليسية التي كانت تحكمنا والحزب الوطني الذي كان يرفع شعارات مضللة، ويعيب علي الثورة انها احدثت زلزالا اخرج العقارب والثعابين من جحورها وان العمل السياسي بعد الثورة اصبح معجنة يتصارع فيه حتي شيوخ الصوفية علي المناصب والكراسي ورغم ذلك يؤكد الشيخ عاشور حبه للصوفية الحقة بسبب عدم التشدد وانه لم يخرج بينهم ارهابي.
ما هي ملاحظاتك علي الثورة المصرية؟
عيب الثورة انها ليست لها قائد، وانما مجموعة وقفت وساندها الشعب كله وفرح بها ودعمها، وقد حرس الجيش الثورة ولو مال الجيش قيد شعرة لكانت الموازين قد اختلفت واختلفت تماما، وانما وقف الجيش موقفا وطنيا عظيما ويحمد له وسيظل يحمد له هذا الموقف العظيم الرائع لمساندة الثورة، وعن الاشياء التي ظهرت ايضا بعد الثورة انه ظهرت كل القوي التي كانت مختبئة، والتي تستطيع ان تطلق عليها توابع الزلزال فبعد الزلزال تخرج الحيات والعقارب والحشرات الضارة،.. الثورة كان لها توابع من الزلزال تماما فقد افرزت واخرجت اشياء كثيرة جدا لم نكن نراها ولا نعلمها، ولا نسمع عنها.. ظهرت فئات من الناس غريبة وعجيبة وكل يدعي انه هو الذي صنع الثورة، وكل يدعي انه كان في الثورة وكل يدعي انه كان في ميدان التحرير، وظهر الادعياء الذين يرون ان الثورة غنيمة ينبغي ان يحصل علي نصيبه منها كما ظهر فريق يدعي ان الثورة اسلامية، وانا اقول لكل هؤلاء الاسلام ليس فيه فرقة ولا تنابذ ولا تقاتل؟ وليس فيه تكفير لمسلم، ولا تفسيق لمسلم ولا اتهام لمسلم بالبدع عن الاسلام يجمع ولا يفرق، الاسلام يربط بين الناس جميعا ولكن نري فئات لها هدف دنيوي تماما يتقاتلون من اجل مقاعد في البرلمان ومن اجل الكراسي في مجلس الشعب وفي مجلس الشوري.
ما هي نصيحتك لهذه الفئات؟
علينا ان ندرك اننا لسنا في حرب واننا كلنا مصريون، وينبغي ان يكون هدفنا الاساسي الحفاظ علي هذا البلد، وتقدمه ورفعته وليس ان يكون هدفنا ان نعتلي الكراسي أو ان نحصل علي المناصب في الدولة، وعلنيا ان ندرك ان مصر قد اعطتنا الكثير وينبغي ان نعطيها.
ليس لدينا اسلام صفته كذا، أو اسلام صفته كذا، لدينا واحد فقط هو اسلام الوجه لله سبحانه وتعالي والايمان كما وصفه الرسول صلي الله عليه وسلم الاسلام ما وقر في القلب وصدقه العمل .. المسألة لا تتعلق بالاشكال والصور وقد حذر الرسول من ذلك وقال ان الله لا ينظر الي صوركم ولا الي اشكالكم وانما ينظر الي قلوبكم واعمالكم.
ما هي رسالتك للمتنازعين الآن في مصر؟
أقول للذين يتنازعون علي الغنيمة، علينا ان نجتمع ونتوحد اقول لهم جميعا دون ان اسمي احدا، لأنهم يعرفون أنفسهم جيدا ويعرفون من هم وماذا كانوا، أقول لهم صنعوا مصر أولا، ودعونا نتفرغ لاعدائنا الذين يحاولون اختراقنا من الشرق، وقد يأتي اعداء آخرون من مكان آخر اقول للمتنازعين دعونا نتصدي لاعدائنا وندافع عن بلادنا لأن مصر اقول للذين يفتون فيما يعلمون ومالا يعلمون اقول لهم »بطلوا افتاء« لان هناك مؤسسة عريقة عظيمة لها دور رائد ورائع في العالم الاسلامي كله وليست في مصر فقط هذه المؤسسة اسمها الازهر الذي يزيد عمره علي ألف وخمسين سنة.. فلا ينبغي لاحد طلع علينا امبارح ولاه أول امبارح ولا علشان له لحية أو لبس جلبابا قصيرا ان يقدم نفسه علي انه وصي علي الدين الاسلامي، اقول لهؤلاء هناك مؤسسة اسلامية دينية مرجعية للعالم الاسلامي كله هو الازهر الشريف ينبغي ان نعود اليها جميعا ونلجأ اليها جميعا ونقف وراءها جميعا ونساندها جميعا ونؤازرها، وما يقوله الازهر هو الرأي الاسلامي الصحيح اما هؤلاء الذين يخرفون من هنا أو هناك ويقولون كلاما غير مسئول في أي امر من امور الدين، اقول لهم لا.. ارجعوا الي المؤسسة الدينية الوسطية المعتدلة التي عاشت الف وخمسين عاما واسألهم ما هو عمركم ومتي خرجتم ومتي ظهرتم ومتي كنتم حتي تقولوا انكم اوصياء علي دين الله سبحانه وتعالي، واقول لهم ان الله سبحانه وتعالي لم يعط توكيلا لاحد ليتحدث باسمه ولم يعط توكيلا لاحد حتي يقول ان فلان مسلم وفلان كافر وفلان كذا وانا المؤمن الوحيد وغيره كافر هذا كلام لا ينبغي ولا يصح ولا يجوز علي الاطلاق، لأن الدين الاسلامي يحرسه ربنا ويرعاه وهو واضح وضوح الشمس، وما يحدث الآن وما نراه علي الساحة نبأ به رسول الله صلي الله عليه وسلم حين قال ستنقسم امتي الي ثلاث وستين فرقة أو الي ثلاث وسبعين فرقة كلها في النار الا فرقة واحدة، هي ما أنا عليه وأصحابي.
وكل يدعي انه علي طريق رسول الله صلي الله عليه وسلم، انما طريق رسول الله واضح وظاهر ومن يقوم بتطبيقه وتنفيذه التنفيذ الصحيح هو الازهر الشريف، علنيا ان نرجع للازهر الشريف، وان تترك الخلافات والخناقات، والفتاوي التي ليست لها سند وليس لها اصل أو دليل، علينا ان نرجع للمؤسسة المعترف بها في العالم كله وقد رعت الاسلام وحرسته منذ ألف وخمسين عاما.
الازهر يحتاج الي جهود كل المخلصين في ظل الزخم والادعاءات والفرق التي يدعي كل منها انه الوصي علي الاسلام والمتحدث باسمه والحريص عليه والراعي له. كان الله في عون الازهر. لانه في ظل هذا الجو المضطرب والانفلات الاخلاقي والقيمي والسلوكي لدينا جميع انواع الانفلاتات وفي ظل هذه الانفلاتات لا تسأل عن المستقبل حتي تهدأ الأمور وتعود لما كانت عليه.
ما رأيك في وثيقة الأزهر؟
وثيقة الازهر وثيقة جيدة وبذل فيها جهد طيب وتشرح دور الازهر قديما وحديثا وتوصيف الدولة وما يجب ان تكون عليه وتحديد مستقبل مصر ودورها ووضعها ومنزلتها في العالم كله، سواء كان عربيا أو افريقيا أو دوليا، وثيقة الازهر عظيمة ورائعة، ولكن المشكلة الآن ان الناس لا يجمعون علي امر واحد ولا يلتقون حول امر والكل ماشي علي قاعدة »خالف تعرف« ونحن نحتاج للاجتماع وليس هناك وقت احوج ما نكون فيه جميعا كمصريين في حاجة للاجتماع اكثر من الآن نحن للاجتماع بكل اطيافنا وفرقنا واشكالنا واهدافنا من اجل الحفاظ علي مصر الدولة العظيمة الرائعة تحتاج منا جميعا ان نضحي من اجلها.
ما رؤيتك لمستقبل العلاقة بين السنة والشيعة؟
من وجهة نظري ان الخلاف بين السنة والشيعة قضايا مفتعلة وهناك قوي تغذي هذه الخلافات. وشعار الاستعمار قديما كان »فرق تسد« وهم الآن مازالوا يفرقون، الاستعمار في شكله الجديد يتخذ من التحريض والوقيعة بين المسلمين منهجا جديدا وكذلك الفتن والشائعات والدس ومهما قيل فإنه لاشك هناك عداء بين الاسلام وبين الغرب وقد قال احد رؤساء امريكا لقد قضينا علي العدو الاحمر وبقي العدو الاخضر وهو الاسلام.. وهم الآمن الاسلام بمثابة قذي في عيونهم وشوكة في ظهورهم وهم يحاولون بقدر المستطاع ان يهدوا من قوة الاسلام ويضعفوا من قوة المسلمين، ولو اجتمعت تركيا وايران ومصر لشكلوا قوة عظيمة جدا والغرب يؤلمه ذلك ولا يتمني ذلك ويحاربه بكل القوي والسوائل وعلينا كمسلمين باختلاف فرقنا وطوائفنا ان نلتقي وتتوحد ونتعاون.. قد نختلف في امور كثيرة ولكن جوهر الدين واصله واحد ولا نختلف في ان الله واحد وانه الهنا جميعا، ولا نختلف في ان القرآن نزل من عند الله وانه كتاب الله، ولا نختلف في ان محمدا رسول الله صلي الله عليه وسلم، ولا نختلف في ان الكعبة هي قبلة المسلمين جميعا، ونصلي اليها.. ولا نختلف علي امر من الامور الثابتة في اصول الدين الاسلامي، قد نختلف في الفروع، وانما هذا لا يجعل بعضنا يكفر البعض الآخر، أو يفسق بعضنا بعضا، أو يقف فريق الموقف المعادي من الآخر ونحن في حاجة لخطوة الي الامام.
والازهر قديما في عهد فضيلة المرحوم الشيخ محمود شلتوت اخذ خطوة عظيمة عندما قرب بين المذاهب الاسلامية وقال ان الصلاة تحوز علي جميع المذاهب المعتبرة وقد احدث هذا صدي »طيبا« في العالم كله خاصة لدي اخواننا الشيعة.
وقد قلت لاخواننا الشيعة في ايران منذ ايام وقبل ذلك، نحن نحتاج منكم خطوة مشابهة ومماثلة الي الامام لاثبات حسن النية حتي يكون هناك فعلا الود والحب بين مصر وايران، فينبغي مثلا ازالة »ميدان الاسلامبولي« وقد قلت لهم في 1002 عندما ذهبت الي ايران رئيسا لوفد الازهر الشريف علي رأس 02 عالما من علماء الازهر، قلت لهم انه لا يصح ولا يجوز ان نطلق علي ميدان اسم قاتل بصرف النظر عمن قتله، لان القتل في الاسلام حرام، وكان ذلك في حضور المرشد الاعلي الايراني ووعد بأنهم سيبحثون الأمر، وقد فوجئت عندما سافر الوفد الشعبي المصري مؤخرا انهم لا يزالون في ايران يولون انهم سيبحثون الامر وهذا امر لا يحتاج الي بحث، وانما الي قرار من مجرد رئيس بلدية لازالة يافظة الاسلامبولي ويضع مكانها أي لافتة اخري وتنتهي المسألة، وهناك امور كثيرة تحدثنا فيها ومنها انه لا يجوز سب الصحابة واعتقد ان المرشد وجه بعدها بعدم سب الصحابة وعمم هذا الامر وتكلمنا ايضا انه لا يجوز ان تخصص مساجد للسنة ومساجد للشيعة لان المساجد كلها لله ويجب ان يصلي الجميع فيها اخوة لله واقول لاخواننا الشيعة نريد خطوة استباقية لاثبات حسن النوايا، ولاشك ان تلاقي القوي الاسلامية يعطي قوة للدول الاسلامية وللجماعة الاسلامية
ما هو ردك علي الاتهامات التي توجه اليك بالانحياز للصوفيين في مقابل السلفيين؟
لست منحازا لطرف وانما قد نشأت في بيت علم ودين وكان جدي رحمه الله الدين لديه هو الاساس وكان يحكم الدين في كل اموره وكان في المحافظة كلها يحكم بين الناس ويفصل في الخصومات وقد عودنا ان يكون التزامنا دينيا واخلاقيا وسلوكيا في كل حياتنا، هذه التربية علمتنا ان ننحاز دائما للاسلام الصافي النقي الذي ليس فيه انحراف أو تشدد، وليس فيه بعد عن الله تعالي وليس فيه تكفير للناس أو تفسيقهم، وأنا أري ان كثيرا من الصوفية يسيرون في الطريق الصحيح، ربما كان يؤخذ علي بعضهم بعض البدع ولكننا لم نجد ارهابيا خرج من عباءة الصوفية وليس هناك متشدد في الصوفية.
واذا كانت الصوفية هي القرب من الله سبحانه وتعالي والصفاء النفسي والقلبي والوجداني، فأنا صوفي واحب الصوفية واهيم حبا في الصوفية.
كيف يمكن علاج المشاكل التي تحدث بين المسلمين والمسيحيين؟
مسألة المسلمين والمسيحيين وأحداث توتر بينهم هو الوتر الذي يلعب عليه اعداء مصر جميعا سواء في الداخل والخارج وقد عاش المسلمون والمسيحيون في مصر منذ 41 قرنا لم تظهر هذه التنوءات الا قريبا.. وقد كان طرف القرية لدينا عم اسكندر رجل مسيحي وكان حبيبنا وصاحبنا ويأكل لدينا وكنا نذهب لنلعب مع اولاده ويلعبون معنا والعلاقات بيننا طيبة ونتبادل الهدايا ونتزاور، اما مسألة الاحتقان الطائفي الذي ظهر مؤخرا فقد كان ورائه من يحاولون تأجيج الفتن واستغلالها حتي تكون وظيفة لهم. وقال رئيس الموساد السابق في حفل خروجه علي المعاش انه استطاع ان يخترق مصر من خلال اللعب علي وتر الوحدة الوطنية نحن مستهدفون وهناك قوي كثيرة تحاول النيل من مصر من مدخل الوحدة الوطنية. وانا اري واقول انه ليس لدينا فتنة طائفية بالمرة؟ عندنا احداث طائفية ممكن ان تحدث بين المسلمين وبعضهم البعض وبين المسيحيين وبعضهم البعض، هناك قرية في الصعيد مات 92 شخصا فيها بسبب الثأر وكانوا كلهم مسلمون وهناك مشكلة في المنيا بين مسيحيين وبعضهم البعض مات فيها 41 شخصا الموجود حاليا في مصر ناتج عن احداث التعامل اليومي الطبيعي وهذه الاختلافات قد تنتج عنها مشاكل وهذه المشاكل ليس سببها الدين ولا قائمة عليه. وما حدث بعد ثورة 52 يناير في صول وامبابة كان كله بتحريض وتمويل من الخارج.
وقد صادفت شبابا علي الطرق منهم مسيحيون يقفون لتوزيع العصائر والتمور علي الصائمين وقد صادفت واحدا منهم خلال سفري الي بنها في طريق قها وقال لي : انت مش راضي تأخذ مني علشان انا مسيحي، فقلت له انني لا اعرف انك مسيحي فهل هناك يافظة علي وجهك تدل علي انك لست مسلما وقال لي اني افعل ذلك لان ربنا واحد وكلنا نعمل لله جميعا شلة اصدقاء واحدة مسلمين ومسيحيين.
ما رأيك فيمن يعترضون علي لقاءات المشايخ والقساوسة واعتبارها غير مجدية لتأليف قلوب المصريين؟
اقول ان هذا الكلام غير مسئول نحن فعلا يحب بعضنا بعضنا ويعانق بعضنا بعضا ويلتقي بعضنا ببعض في ود شديد، وهذه هي مصر التي تعبر عن نفسها، ولدينا القيادات المسيحية والاسلامية تدرك ان اللقاءات تدفع اليها الاديان والتي تجعل قلوبنا وعقولنا وضمائرنا ملتقية علي حب الله فإلهنا واحد ونحن ملتقون في اشياء كثيرة والذي يفرقنا قليل جدا.
هناك آراء تنسب اليك كما ان لك أراء مختلفة في كثير من القضايا مثل قولك ان الحجاب ليس فريضة في الدول غير الاسلامية؟
لم اقل ذلك وانما كان كلامي علي النقاب الذي ليس فيه فريضة وانما الحجاب فريضة ولكن قلت لاخواننا في اوروبا عندما يشكل الحجاب عائقا لكم أو مشكلة يمكنهم التغلب علي هذا بطريقة ظريفة جدا كما يحدث عندنا في مصر عندما نري ضابطات الشرطة يرتدين الايشارب ويضعن فوقه الكاب، فقلت لاخواتنا في اوروبا ان يفعلن مثل ذلك كأن يلبسن الايشارب ويضعن فوقه »البرنيطة« ويكون ذلك بمثابة حجاب »مودرن« وجميل ونخرج من ضائفة الزي الديني ومنع الحجاب من ارتياد بعض الاماكن في اوروبا.
ولكني اؤكد انني لم اقل ان الحجاب ليس بفريضة ولن اقول فالحجاب فريضة.
قلت ان اللحية ليست عبادة؟
هذا ليس كلامي ولكن كلام فضيلة الشيخ محمود شلتوت رحمه الله وكتبه قائمة وموجودة وقال انها سنة عادة وليست سنة عبادة وقال بالنص ان ابي جهل كانت له لحية والسنة عموما يثاب علي فعلها ولا يعاقب علي تركها، فمن اراد ان يفعل فليفعل ومن لم يرد فلا حرج عليه والدين لا يتوقف علي لحية طويلة أو جلباب قصير ومعه يفعل الموبيقات ماشئت وانما الاسلام كل متكامل لا نأخذ شيئا ونترك شيئا وهو ما وقر في القلب وصدقه العمل، واللحية ليست معيارا علي التدين، الاسلام لا يرتبط بشكل او مظهر وانما يرتبط بقلب وايمان، فالله لا ينظر الي صور واشكال وانما الي قلوب واعمال، قضيتنا قضية القلوب وليست المظاهر، وكم من ملتح سلوكه مخالف لكل الاعراق والتقاليد والقيم الاخلاقية.. لا نريد ان نركز علي التعامل والمعاملة مع الناس، فالدين المعاملة، نريد ان تكون سلوكياتنا سلوكيات اسلام وكذلك اخلاقنا، وأؤكد ان اللحية امر عارض كما قال الشيخ محمود شلتوت الذي اعزه واقدره واقتدي به وقلت للناس في لقاءات كثيرة ان الوضوء فيه سنن وفرائض فلو تركت السنن جميعا فإن وضوئي صحيح ولكن صلاتي غير صحيحة ولكن لو تركت فرضا في الوضوء فان وضوئي غير صحيح وصلاتي ايضا غير صحيحة وهذا ولكن لو تركت فرضا في الوضوء فإن وضوئي غير صحيح وصلاتي ايضا غير صحيحة وهذا هو الفارق بين السنة والفرض.
وما رأيك في الشيخ علاء أبوالعزايم؟
الشيخ علاء أبوالعزايم صديق عزيز واعتز بصداقته واخوته وهو رجل فاضل وطيب وسيظل صديقي ان شاء الله.
ما رأيك في انخراط الصوفيين في العمل السياسي بعد الثورة؟
العمل السياسي في مصر بعد ثورة 52 يناير اصبح معجنة بمعني ان كل العالم يريد ان يلحق نصيبه من الهيصة دي والمولد وبالتالي كل العالم يجري والصوفيون بشر من البشر ايضا، يريدون ان يلحقوا بنصيبهم بمنطق »اشمعني احنا« مادام كل الناس الذين لم يكن لهم اسم او رسم او وصفة ولا كانوا في البلد خدوا نصيبهم وقد ظهر اناس لم نكن نسمع عنهم من قبل والصوفيون قالوا في قرارة انفسهم ما دمنا موجودين قبل كل هؤلاء فما الذي يمنع ان نحصل علي نصيبنا، الان نحن في مرحلة ما بعد الثورات وهناك شيء من التسيب الشديد جدا في كل النواحي.
رؤيتك للخلاف بين مشايخ الطرق الصوفية أنفسهم والصراع علي المشيخة؟
حينما تدخل الدنيا تصبح المشاكل والخلافات كثيرة، والناس في هذه الحالة يقاتل بعضهم بعضا ويحارب بعضهم بعضا لانهم في هذه الحالة طلاب دنيا وليسوا رواد دين، فمن يختلفون علي ريادة أو زعامة هم اناس يريدون دنيا، انما لو كان هدفهم الدين فلم يكن ليختلف احد لان ديننا يربط ويجمع ويؤلف، فلو حكمنا الدين في حياتنا لما وجدنا خلافا علي الاطلاق، انما الخلاف ليبعدنا عن الدين، حياتنا بعيدة عن الدين ككل. »سيبك من كلام اي حديثكم عن الدين؟ انما الدين كدين كما شرعه الله سبحانه وتعالي فهؤلاء يحكم حياة الناس الآن وحتي من يدعون انهم متدينون ليسوا كذلك فمن يحاول ان يجري وراء مغانم الدنيا بعيدون عن الدين وقد وصف الله تعالي المسلمين الاوائل بأنهم للفقراء المهاجرين الذين اخرجوا من ديارهم وأموالهم يبتغون فضلا من الله ورضوانا وينصرون الله ورسوله اولئك هم الصادقون«.
فلم يكن احد منهم يطلب منصبا أو جاها أو وظيفة ولا عرضا من أعراض الدنيا ولا كرسي ولا مكافأة.. ولذلك وصفهم الله في ايمانهم وفيما يقولون ونحن لدينا كاذبون جميعا فيما يقولون للاسف الشديد.
بحكم صداقتك وقربك من الشيخ علاء أبوالعزايم ألم تنصحه لانهاء الخلاف مع الشيخ عبدالهادي القصبي؟
انا لم اتدخل في هذا الامر علي الاطلاق ولم اناقشه مطلقا قابلت الشيخ القصبي الذي ارتبط بصداقة مع عائلته ولهم في قلبي مكانة من ايام المرحوم احمد القصبي، وكلمته في اتخاذ خطوة والا يتدخل احد في الخلاف وقد وعدني بذلك واحاول بقدر المستطاع بالنصيحة وانما انا كشخص لا اتدخل لان اجمع هذا مع ذاك او ذاك مع هذا وهذه امور خاصة بالصوفية يمكنهم حلها كما يرون لأنني ايضا لا اعرف ابعاد هذه الخلافات وسببها فلهذا لا اريد ان اتدخل فيما لا اعلم.
ينتقد البعض تدخل الأزهر في الأمور السياسية؟
للأزهر دور سياسي قديم وقد قلت لصلاح عيسي من قبل في احدي الندوات عندما تساءل عن علاقة الازهر بالسياسة مستنكرا، قلت له ان علاقة الازهر بالسياسة كثيرة جدا، وذكرت له معني كلمة يا »خراشي« وهذه الكلمة التي يقولها الناس في الامور المفاجئة التي تستوجب الاستنكار، فقد كان الناس عندما يقع عليهم ظلم من الخديوي كانوا يذهبون للشيخ الخراشي أول شيخ للازهر ويقولون »يا خراشي« خلصنا من ظلم الخديوي فيخرج ويطالبون الخديوي بحل مشاكل الناس، وهذا يعني ان علماء الازهر كانوا معنيين بأمور الناس ورفع الظلم عنهم، ثانيا: دور الأزهر كان في مقاومة الاستعمار كله فرأينا محمد كريم وعمر مكرم وفي ثورة عرابي الذي كان ازهريا وسعد زغلول ازهريا