»الأخبار« تحاور السياسي البارز أسامة الغزالي حرب في محاولة لفك طلاسم تصريحاته: وصول الإخوان للسلطة خلصنا منهم للأبد.. والبرادعي ليس سياسياً

إقامة علاقات طبيعية مع إسرائيل حق لكل مواطن.. ولا أرفض زيارة تل أبيب
شعرت بالتوريث من حديث أسامة الباز
عن جمال مبارك.. وكتابة مذكراتي مشروعي القادم
تعويم الجنيه أهم إنجازات السيسي.. وثماره سيشعر بها المصريون علي المدي البعيد
حالة شديدة من الحيرة انتابتني وأنا أجهز للحوار مع السياسي البارز د. أسامة الغزالي حرب، فمواقفه المعلنة تبدو للمتابع متناقضة مع بعضها، فهو من اعتبر أن وصول الإخوان للحكم أفضل من نظام مبارك المستبد، وهو في نفس الوقت ذلك الشخص الذي شارك في مشهد 30 يونيو لإقصائهم، كما أنه كان عضواً بمجلس السياسات التابع للحزب الوطني الذي يرأسه رأس النظام الذي رأي أن الإخوان أفضل منه، قبل أن يقرر الاستقالة منه، بدعوي أنه شعر بمشروع توريث الحكم لنجل الرئيس يطبخ في هذا المجلس.
قبل أن أبدأ بطرح أسئلتي التي استخدم د. حرب كثيرا للرد عليها كلمة »الديمقراطية»‬ لتبرير ما أعتقدت أنه متناقضا، شعرت بنفس الحيرة وأنا أتجول بعيني في محيط المكان الذي اختاره لإجراء الحوار، فأمامي كانت توجد مستنسخات أثرية تضفي طابعا فرعونيا علي المكان، وفي الصالون المجاور لجسلتنا كان الطابع الإسلامي واضحا في الديكور، بينما كان المكان الذي جلسنا فيه أقرب إلي الطابع الأوروبي.
أعطاني ذلك انطباعا أني أمام مجموعة من الأشخاص تجسدوا في شخصية رجل واحد، وهو ما تأكد لدي بعد دقيقة واحدة من الجلوس معه، فذلك الرجل المضياف »‬ابن البلد» الذي ألحَّ كثيرا عليّ لتناول مشروب ساخن أو بارد قبل إجراء الحوار، هو نفسه الذي يبدو أوروبي السلوك بحرصه علي تدليل كلبه الألماني الذي أزعجنا كثيرا خلال الحوار.
وعبر أكثر من 30 سؤالا وجهتها »‬الأخبار» إلي د. حرب، وحاولنا خلال التجول بين الماضي والحاضر والمستقبل، كان اللافت أنه لا يعترض علي أي سؤال، بل إنه كان دائما ما يحفزني علي طرح كل ما لدي من تساؤلات حتي وإن شعرت أنها ستكون مزعجة بالنسبة له، وردد كثيرا أن السياسي يجب أن يتوقع دوما الأسئلة المزعجة.. وإلي نص الحوار.
أين اختفي د. أسامة الغزالي حرب، هل هناك سبب لهذا الاختفاء أم أنه قرار شخصي؟
يبتسم قائلا: إذا كنت تقصد بالإختفاء عدم المشاركة في الأنشطة العامة، فهذا بالفعل قرار اتخذته، وهو الابتعاد عن العمل السياسي المباشر، والاكتفاء بعمود يومي أكتبه بجريدة الأهرام وأنشطة أشارك فيها من حين لآخر، كحضور مؤتمرات وندوات، كلما أتاحت لي الظروف ذلك.. وأتمني أن أتمكن خلال الفترة المقبلة من كتابة مذكراتي الشخصية، لأن لدي العديد من التجارب سواء في مجال السياسة أوالصحافة، والتي ستكون مادة ثرية للمذكرات.
علاقة ملتبسة
من المؤكد أن علاقتك بنظام مبارك ستكون مادة أساسية في هذه المذكرات، لاسيما أنها علاقة تبدو وكأنها ملتبسة؟
تختفي الابتسامة من وجهه لتفسح المجال لملامح جادة، قبل أن تنطلق الكلمات من فمه سريعة قائلا: ولماذا تراها ملتبسة؟.. هذه أكثر الجوانب وضوحا في مساري السياسي، فخلال الفترة من 1995 حتي 2010 كنت عضوا معينا بمجلس الشوري، وعندما عرض عليّ صفوت الشريف في 2010 تجديد عضويتي رفضت، لشعوري بأن الأمور لا تدار في البلد علي النحو الصحيح، وطبعا قبل هذا التاريخ كنت قد شاركت في تأسيس حزب الجبهة الديمقراطية مع المرحوم الراحل د.يحيي الجمل، وأصبحت رئيسا له في 2008.. وأفخر بدور الحزب في ثورة يناير، ومثل إثنان من كوادره الشباب في لجنة كتابة الدستور بعد الثورة.
لا أحد ينكر دور الحزب، ولكني شعرت أنك من خلاله وكأنك تمسك العصا من المنتصف، بحيث تكون قد وضعت قدم خارج النظام، بينما لاتزال القدم الأخري داخله من خلال عضوية الحزب الوطني وعضوية مجلس الشوري التي استمرت حتي 2010؟
شعر د. أسامة بأن لهجتي أثناء طرح السؤال منخفضة خشية أن يضايقه السؤال، فشجعني علي طرح كل ما لديّ من استفسارات، قبل أن يرد علي السؤال قائلا: للعلم أنا لم أكن عضوا بالحزب الوطني، ولكني كنت عضوا بلجنة السياسات.
وهل هناك فرق، فمجلس السياسات أحد كيانات الحزب الوطني؟
يصمت لوهلة قبل أن يقول: مجلس السياسات كانت فلسفة إنشائه أن يكون كيانا موازيا للحزب الوطني، وإن كان رسميا يتبع للحزب، وبدت هذه الرؤية من الأنشطة التي كان يمارسها المجلس، حيث ظهر وكأنه هو الحزب، ومعلوم للجميع أني استقلت منه بسبب شعوري بأن الهدف منه هو تهيئة جمال مبارك لتوريث الحكم له.
وكيف تم تعيينك بهذا المجلس؟
تعود الابتسامة لوجهه قبل أن يقول: جاءت عضويتي من خلال تعرفي علي جمال مبارك عبر قناة غير سياسية، وتعود قصة تعرفي عليه إلي اتصال تلقيته من صديقي د.أسامة الباز يعرض عليّ مساعدة جمال مبارك في إنشاء مكتبة رئاسية خاصة بوالده، حيث كان قد سافر إلي الولايات المتحدة مع والده في أحد المهام، وأعجب بفكرة المكتبات الرئاسية التي تضم كل شيء عن الرئيس، وطلب مني د.الباز مساعدة جمال في إنشائها.. وفي سياق هذا العمل شعرت ببوادر التوريث، وكان ذلك واضحا من حديث د.أسامة الباز كثيرا عن جمال مبارك، وتركيزه الدائم علي أنه شاب طموح ولديه رؤية وفكر، ثم جاء تشكيل مجلس السياسات وعرض عليّ جمال المشاركة فيها.
بوادر التوريث
ولماذا لم ترفض المشاركة طالما أنك شعرت ببوادر التوريث، فالسبب المعلن لاستقالتك من المجلس هو رفضك للتوريث؟
تظهر علامات الارتباك علي وجهه قبل أن يقول باستفاضة: ربما وأنا أتحدث معك الآن لم أرو الأحداث بترتيبها، ولكن المؤكد بالنسبة لي أنه في سياق عمل مجلس السياسات بدأت الأمور تتضح ووجدت أن التوريث أصبح واقعا لا شك فيه، واتضح بما لا يدعو مجالا للشك أثناء تغيير المادة 76 من الدستور والتي اعترضت علي تغييرها في مجلس الشوري، وهنا قررت الاستقالة وشارك حزب الجبهة الديمقراطية الذي كنت اترأسة في التمهيد لثورة 25 يناير وكان أول من احتضن د. محمد البرادعي بعد عودته لمصر، وهو الرجل الذي كان نظام مبارك غاضبا منه، بل ويعتبره الشيطان الأكبر.
استقالة البرادعي
بما أنك طرحت احتضان حزبك للبرادعي كأحد أهم الإنجازات السياسية، أحب أن أعرف رأيك في تقييم المفكر الكبير د. جلال أمين للبرادعي والذي أعلنه في حوار أجريته معه، حينما قال لي إنه »‬شخص محدود الفكر والقدرة علي التعبير»؟
يصمت لوهلة قبل أن يقول: لا أستطيع أن أقول إنه محدود الفكر، بل بالعكس لديه فيض من الأفكار، ولكنه يعاني من عدم القدرة علي التعبير باللغة العربية، بما يجعله يتلعثم كثيرا أثناء الحديث، ولكنه عند الحديث بالإنجليزية يبدو أفضل بكثير.
ألا يعيب من يقدم نفسه كسياسي في دولة عربية عدم إجادته للحديث بالعربية؟
تخرج الكلمات من فمه سريعة: ومن قال إن البرادعي سياسي.. فهو رجل دبلوماسي طلبنا منه للأسف أن يكون سياسيا، والرجل بذل أقصي جهد في هذا الإطار.
بما أنه دبلوماسي وليس سياسيا، فلماذا قبل وظيفة نائب الرئيس بعد عزل مرسي، أليست هذه الوظيفة سياسية؟
يضحك قبل أن يقول: ولهذا السبب هو استقال من الوظيفة وغادر البلد إلي الخارج مرة أخري بطريقة مازلت أري أنها لم تكن صحيحة.
التصريحات الدبلوماسية
شخصية الدبلوماسي وليس السياسي التي تراها مناسبة أكثر للبرادعي، أراها تنطبق عليك أيضا، فتصريحاتك أحيانا كثيرة تكون محيرة مثل كثير من التصريحات الدبلوماسية؟
يظهر علي وجهه اهتمام شديد بالسؤال، قبل أن يقول: مثل ماذا؟
قلت في حوار مع جريدة الشروق في يوليو 2015 أن الديمقراطية أوصلت الإخوان للحكم، وكتبت في مقال لك أن السفيرة الأمريكية تدخلت لإعلان فوز مرسي بالانتخابات.. ألا تري أن بين الموقفين تناقض؟
استمرت علامات الاهتمام الشديد واضحة علي وجهه قبل أن يقول: الانتخابات من حيث تفاصيلها كوجود مرشحين وناخبين وإشراف قضائي ورقابة دولية كانت عملية سليمة وديمقراطية لا أحد ينكر هذا، ولكن فارق ال200 ألف صوت بين محمد مرسي وأحمد شفيق، هو الموقف الكلاسيكي الذي يسمح بحدوث التلاعب، وإعلان فوز مرشح علي حساب الآخر.. وبالمناسبة من النعم الكبيرة التي أنعم الله بها علي مصر أنهم استلموا الحكم كي نتخلص منهم للأبد.
أعتقد أن التلاعب في صوت واحد يسحب منها صفة الديمقراطية؟
كان متكئا بظهره علي الكرسي فاستقام مستخدما الإشارة بيديه وهو يواصل شرح فكرته قائلا: لماذا أنت مصر علي وجود تناقض.. فأعتي الديمقراطيات في العالم وهي أمريكا حدث فيها هذا الأمر، ففي الانتخابات الأمريكية عالم 2000 كان هناك اتهام بحدوث تلاعب ليفوز المرشح الجمهوري جورج بوش الابن علي حساب منافسه الديمقراطي آل جور، فهل تستطيع أن تقول إن الانتخابات في أمريكا لم تكن ديمقراطية.
وما مصلحة الدولة أن يفوز مرسي؟
يضحك قائلا: هذا السؤال لا يوجه لي.
ترشيد النظام
كرهك للإخوان يتضح جدا، ولكن يبدو أنك كنت حريصا علي توجيههم كي يستمروا في الحكم فترة أطول؟
تبدو علامات الدهشة علي وجهه قبل أن يسأل: كيف وصلك هذا الإحساس؟
في مقال لك بالأهرام في 4 ديسمبر 2012 نصحت الرئيس المعزول محمد مرسي بحل جماعة الإخوان والاكتفاء بحزب الحرية والعدالة، وقلت في مقالك إن هذه الخطوة سترفع رصيده كثيرا لدي الشارع المصري؟
يصمت لوهلة قبل أن يقول وقد ارتفعت نبرة صوته قليلا: بالرغم من رفضي للإخوان، إلا أنني لابد أن أكون متسقا مع نفسي كرجل ليبرالي، وأتقبل نتائج الديمقراطية التي أوصلتهم للحكم، وتكون وظيفتي كباحث سياسي السعي لترشيد النظام للحفاظ علي طابع الدولة.
ويبتسم ابتسامة ساخرة قبل أن يضيف: لكن الحمد لله لم يكن مرسي ومن معه لديهم القدر من الوعي، فظلوا علي طريقتهم التي جعلت الناس تلفظهم خلال وقت قصير جدا لم يتوقعه أي باحث سياسي.
ولكن بدا لي أحيانا في موقفك من الإخون، أنك لم تكن مهتما فقط بترشيد النظام، ولكن سعيت في أحيان أخري للترويج له.؟
يبدي إزعاجا شديدا قبل أن يسأل: وكيف وصلك هذا الإحساس؟
وصلني من تصريح منسوب لك، قلت فيه إنه إذا كانت المفاضلة بين نظام مبارك المستبد والإخوان، فأنت تقبل الإخوان؟
تخرج الكلمات من فمه سريعة قائلا: هذا ليس اختيارا للإخوان، ولكن اختيار للديمقراطية التي أوصلتهم للحكم.. فأنا أكره الإخوان بنسبة 100%.
هم وصلوا للحكم بالديمقراطية كما تقول، فكيف تروج لهم رغم أن لك كتابات كثيرة تحدثت عن سلبياتهم؟
يصمت لوهلة قبل أن يقول: ليس ترويجا ولكنه احترام للديمقراطية التي أوصلتهم، فالمفاضلة ليست بين الإخوان وغير الإخوان، ولكنه بين الديمقراطية وغير الديمقراطية.. فهم وصلوا للحكم بهذا المنطق وتخلصنا منهم أيضا بهذا المنطق.
احترام الديمقراطية
ولكنك كباحث سياسي كتبت كثيرا عن سلبياتهم، التي من بينها أنها جماعة لا تؤمن بالديمقراطية، فهل كنت تتوقع منهم احترام الديمقراطية التي أوصلتهم؟
يطلق تنهيدة عالية، قبل أن يقول: كل الديكتاتوريات في العالم وصلت بالديمقراطية، فهتلر وصل للحكم في ألمانيا بالديمقراطية وكذلك موسيليني في إيطاليا، ومع الممارسة العملية لم يتمكنوا من الاستمرار، ورسبوا في اختبار الحكم.
وهل الوضع في مصر كان يتحمل الاختبار؟
تنخفض نبرة صوته قليلا قبل أن يقول: أنا كنت مساندا لديمقراطية العملية الانتخابية، وليس الإخوان، أتمني أن تكون الرؤية قد اتضحت.
وهل يملك الإخوان فرصاً للعودة مرة أخري للمشهد في مصر؟
يكتسي وجهه بملامج جادة قبل أن يقول: لا توجد لهم فرصة، لأن منطقهم يتناقض مع ثقافة الشعب المصري الذي يرفض التجارة بالدين، فمصر دولة عريقة عرفت الأديان منذ أخناتون، وشعبها يفصل بين الدين والدولة، ومن ثم فإن الإخوان جاءوا ليبيعوا المياه في حارة السقايين، ويحاولون خداع المصريين بالمتاجرة بالدين، وقد فهم الشعب ذلك ولفظهم للأبد، فالقضية هنا ليست سياسية، ولكنها تتعلق بثقافة الشعب.
الإخوان وسامي عنان
ولكن بعض المحللين ذهبوا إلي أن هناك خيطا يربط بينهم وبين سامي عنان.. هل كانوا يرون فيه فرصة للعودة للمشهد مرة أخري؟
يبتسم ابتسامة ساخرة قبل أن يقول: فلول الإخوان، كانوا سيؤيدون أي مرشح ينافس الرئيس السيسي في الانتخابات، فالسيسي هو عدوهم الأول.. أما بالنسبة لعنان، كم كنت أتمني أن تسمح الظروف لأن يكون منافسا في الانتخابات، فاختياراته لفريقه الانتخابي تكشف عن فكره، فهشام جنينة رجل ليس له أي علاقة بالسياسة والآخر حازم حسني أستاذ في الإحصاء يرتدي ثوب أستاذ علوم سياسية، وأنا لا أحترمه بسبب كذبه.. واللافت ان قنوات الإخوان صنعت منهم أبطالاً.
علي ذكر قنوات الإخوان ما أكثر ما يزعجك فيما تبثه؟
يبتسم ابتسامة ساخرة تبدو متناقضه مع مضمون السؤال شديد الجدية، قبل أن يقول: الأمر المثير للسخرية أن تكون أهم إنجازات السيسي من وجهة نظري هي ما يستخدمه معارضوه لمحاولة النيل منه.. فتعويم الجنيه من وجهة نظري هو أهم إنجاز، صحيح أنه تسبب في غلاء الأسعار، لكنه علي المدي البعيد سيصب في صالح المواطن، حيث سيعود بالنفع علي قطاع السياحة، لأنه رفع القيمة الشرائية للدولار، وأنهي السوق السوداء في الدولار، وأصبحنا دولة محترمة يوجد بها سعر موحد للدولار.
أشعر بحالة السعادة التي تبدو واضحة عليك وأنت تتحدث عن قرار تعويم الجنيه، فما هو القرار الآخر الذي يمكن أن يجعلك تشعر بقدر أكبر من السعادة؟
يصمت لفترة تطول بعض الشيء قبل أن يكررها ثلاث: التعليم ثم التعليم ثم التعليم، وأتمني أن تحمل الفترة الرئاسية القادمة للرئيس السيسي مزيدا من الاهتمام به.
تجربة صحراء النقب
كنت أتوقع أن تكون إجابتك هي إنشاء وزارة لتنمية سيناء، فهذا كان حلمك الذي عبرت عنه أكثر من مرة في مقالاتك؟
تظهر علي وجهه ابتسامة عريضة قبل أن يقول: أنا سعيد جدا بتعليقك هذا، فأحد أمنياتي للفترة الرئاسية المقبلة أن تشهد سيناء تنمية شاملة، ولا يوجد ما يمنع تركيز هذا الجهد من خلال وزارة خاصة بذلك، فسيناء منطقة بكر وما نفذ لتنميتها لا يتعدي 2 % فقط، ولايزال هناك الكثير المطلوب عمله لتنميتها عبر مشروعات صناعية وسياحية وتوطين للسكان.. وأتمني في هذا الإطار دراسة تجربة إسرائيل مع صحراء النقب، وكيف استطاعت الاستفادة منها عبر مشروعات تدر عليها المليارات.
وكيف نستطيع فعل ذلك في ظل وجود الإرهاب؟
تخرج الكلمات من فمه سريعة: عندي أمل أن تنجح العملية الشاملة سيناء 2018 في دحر الإرهاب، لتبدأ عملية التنمية الشاملة والتي هي أكبر وقاية لسيناء من الإرهاب.
هل دعوتك للاستفادة من التجربة الإسرائيلية تعود إلي إيمانك بفكرة أن يتعلم الإنسان من عدوه؟
يومئ بالموافقة علي كلامي قبل أن يقول: طبعا لا يوجد ما يمنع ذلك.
ولهذا السبب كنت من مؤيدي زيارة د.سعد الدين إبراهيم الأخيرة لإسرائيل، ووجهت انتقادات لاذعة لمنتقديه؟
تظهر مشاعر الحماس واضحة علي وجهه قبل أن يقول: أنا ضد من يحجر علي حق أي شخص في زيارة إسرائيل.. فمن حق أي مواطن إقامة علاقات طبيعية مع إسرئيل، فالسياح الإسرائيليون يأتون إلينا بالآلاف سنويا، فلماذا لا نذهب نحن.. وهم يعرفون كل شيء عنا، بل إنهم أعلنوا العام المقبل في الجامعة التي استضافت د.سعد الدين إبراهيم لدراسة 100 عام علي ثورة 1919، فتخيل درجة متابعتهم لك وصلت إلي هذا الحد، وأنت في مواجهة كل ذلك تغمض عينيك بسبب مناهضي التطبيع.
زيارة إسرائيل
أفهم من ذلك أنك لا تمانع من زيارة إسرائيل لو وجهت لك دعوة؟
بلهجة غير واثقة يقول: يمكن أن أذهب لكن لا أسعي لذلك.
أشعر أن إجابتك تحتاج لمزيد من التوضيح؟
إذا جاءتني دعوة يمكن أن أقبلها، ولكن سأفكر كثيرا ليس لعدم اقتناعي بالسفر ولكن خشية الصخب الذي سيحدثه السفر، ولكن ما يطلقون علي أنفسهم رافضي التطبيع هم في نظري مجموعة من الجهلاء الذين يحكم تصرفاتهم مشاعر عاطفية ليس لها أي أساس منطقي أو عقلاني.
هؤلاء ينطلقون في موقفهم من تأييد القضية الفلسطينية ورفض الممارسات الإسرائيلية مع الفلسطينيين؟
يبتسم ابتسامة ساخرة قبل أن يشير بإصبعه تجاهي قائلا: وهل معني موقفي من زيارة إسرائيل تأييدي لما تفعله في فلسطين، فلماذا نخلط الأوراق.. هذا تفكير عاطفي لم يعد له وجود.
أحيانا تكون العاطفة مطلوبة.. لماذا تنكرها عليهم؟
يكتسي وجهه بملامح الجدية قبل أن يواصل أسئلته: أيهما أشد قسوة، ما فعلته أمريكا مع اليابان في الحرب العالمية الثانية عندما دمرتها بالقنبلة النووية، أم ما فعلته إسرائيل مع فلسطين؟.. الإجابة هي: قطعا ما فعلته أمريكا، ولكن اليابانيين تجاوزوا ذلك وأصبحت هناك علاقات طبيعية تصل إلي درجة التحالفات بينهم وبين أمريكا.. فحرصنا علي إغماض أعيننا عن العدو بحجة رفض التطبيع ينم عن الضعف وعدم الثقة بالنفس.