حافظ أبوسعدة عضو المجلس القومي لحقوق الإنسان :

الشرطة لن تعود لما قبل 25 يناير الداخلية قادرة علي إعادة هيكلة قطاع الأمناء وتصحيح المسار بعض الدول تضغط علي مصر بملف حقوق الإنسان لتحقيق مصالحها سجن العقرب ليس فندقا وننتظر تحقيق الوعود بحل

حافظ أبو سعدة محام وناشط حقوقي ورئيس المنظمة المصرية لحقوق الإنسان،عرف عنه تصديه للتعذيب والانتهاكات خاصة قبل ثورة 25 يناير وفي حواره ل (الأخبار) تحدث بموضوعية عن أداء جهاز الشرطة حيث قال إنه لايتفق مع من يروجون أن الشرطة عادت إلي ما قبل 25 يناير لأن جهاز الشرطة به قطاعات مهمة تؤدي عملها بشكل جيد فمنهم من يواجه الإرهاب في سيناء،ومنهم من يدفع حياته ثمنا في مواجهة العنف وتفكيك المتفجرات لذلك فهو لايساوي هؤلاء بالمتجاوزين الذين ينتهكون حقوق الإنسان، ويؤكد أن تشديد العقوبات علي المتجاوزين رسالة من جهاز الشرطة للجميع أنها لن تعود إلي ما قبل 25 يناير. ويأسف أبو سعدة لأحداث الدرب الأحمر مقترحا ضرورة أن تعمل الداخلية علي هيكلة قطاع أمناء الشرطة علي أن تكون إدارة التفتيش بالوزارة هي الأجدر علي مراقبة هذا القطاع ومعاقبته حال خطئه.
بالنسبة لكثيري الحديث عن الحريات وحقوق الإنسان ما هو إلا باب ينفذ منه الغرب للتدخل في شئون الدول وخاصةً مصر؟
قضية حقوق الإنسان أصبحت قضية عالمية ولابد أن نعترف أنه حدث تطور علي المستوي الدولي في الأمم المتحدة وأصبح لدينا آليات دولية تناقش قضايا حقوق الإنسان ونحن أيضاً كدولة مصرية لدينا دستور يعزز ويحمي حقوق الإنسان بشكل جيد..أما الاستخدام السياسي لحقوق الإنسان فهذا هو الخطر الذي أتفق معك فيه..نحن كدولة علي مستوي الحقوق والحريات ملتزمون طبعاً بالحقوق والحريات لمواطنينا وملتزمون بالتحقيق في أي انتهاك يمس المواطن المصري ولدينا آليتنا الوطنية الداخلية وبالتالي لسنا في حاجة لمن يقول لنا إننا لدينا انتهاك أو كذا..نحن لدينا نيابة عامة وقاضي تحقيق ومجلس قومي لحقوق الإنسان ومنظمات وطنية لحقوق الإنسان تستطيع أن تثير مثل هذه الأمور داخلياً من أجل الوصول إلي طريق الإنصاف..إنما بعض الدول تحاول استخدام ملف حقوق الإنسان للحصول علي مصالح أو للضغط من أجل مصالح سياسية أو اقتصادية أو غيرها..وهذا ما نحذر منه ونقول إن جزءا من الإستراتيجية التي لابد أن نتبناها أن يكون لدينا آليات الإنصاف الوطني الداخلي في قضايا حقوق الإنسان.
ما تقييمك لأوضاع حقوق الإنسان في مصر؟
بدون شك نحن لدينا انتهاك لكن لدينا تحقيقات تتم في النيابة العامة،ولدينا القضاء المصري الذي يتمتع بسمعة جيدة علي المستوي الدولي،ولدينا مجلس حقوق الإنسان الذي يعالج بعض القضايا ويقدم للحكومة نصائح فيما يخص حقوق الإنسان،ولدينا دستور لم يترجم بعد لتشريعات وقوانين وهذه نقطة مهمة لأن مواد الدستور الخاصة بحقوق الإنسان تكاد تكون ترجمة مباشرة لكل المواثيق الدولية في بابين هما: باب الحقوق والحريات،وباب سيادة القانون،بالإضافة إلي الحقوق الاقتصادية والاجتماعية في المقومات الإقتصادية والإجتماعية..وبالتالي البرلمان سيترجم هذه المبادئ إلي قوانين وهذا من شأنه أن يعزز حقوق الإنسان أكثر..نحن نحسّن أوضاع حقوق الإنسان في مصر ليس من أجل طرف خارجي يراقبنا ويعلق علي أوضاع حقوق الإنسان في بلدنا ولكن لأن الدستور المصري يلزم الدولة ويلزم الحكومة باحترام حقوق المواطن المصري وأي إنسان علي أرض مصر.
المرحلة المتوسطة
أين هي مصر في التصنيف العالمي لأوضاع حقوق الإنسان؟
ممكن أن أضع مصر في المرحلة المتوسطة فنحن لسنا في المرحلة الدنيا..هناك دول لديها انتهاكات جسيمة في حقوق الإنسان لا يمكن أن نضع مصر بجوارها وهناك دول متفوقة في مجال حقوق الإنسان أيضاً لم نصل إليه بعد..نحن مازلنا في مرحلة تحول ديمقراطي ولدينا دستور لم يمر عليه عام..إذن نستطيع أن نضع مصر في المرحلة الوسطي فيما يخص سجل حقوق الإنسان..نعم لدينا انتهاكات ولكن لدينا أيضاً سياسة وتوجه وإرادة نحو تحسين سجل حقوق الإنسان.
ما حقيقة الانقسامات داخل المجلس القومي لحقوق الإنسان؟
المجلس به وجهات نظر مختلفة وبالتالي عنده تنوع في الأفكار،وفي المواقف السياسية وهذا شيء طبيعي وبالتالي أثناء مناقشات بعض الموضوعات تحدث بعض الاختلافات مثل موضوع زيارة السجون إختلفت الرؤي حولها.
ماذا عن مصير التوصيات والمقررات التي خرجت عن المجلس القومي لحقوق الإنسان؟
في الفترة الماضية التقي الرئيس السيسي مرتين برئيس المجلس محمد فايق والرئيس أعطاه وعودا بأن أي قضايا تمس حقوق إنسان يتصل رئيس المجلس مباشرة بالمسئولين ووزير الداخلية ورئيس الوزراء..وبالفعل في اليوم التالي مباشرة التقي محمد فايق بوزير الداخلية بشأن زيارة السجون وكثير من التوصيات التي أقرها المجلس تتحقق مثل تعديل لائحة السجون..المجلس القومي لحقوق الإنسان شكل لجنة مع الداخلية وكنت ممثلاً للمجلس مع إدارة حقوق الإنسان في الداخلية وقمنا بتعديلات في لائحة السجون كرفع الزيارة إلي ساعة،وأن يكون قرار علاج السجين من اختصاص اللجنة الطبية وليس المأمور،كما أقررنا عدة حقوق كحق التمريض وحق التعليم..نحن أعطينا السجين حقوقه الأساسية الموجودة في المواثيق الدولية.
نتائج مهمة
هل تلمسون تعاوناً فعالاً مع وزارة الداخلية؟
نعم وقضية الإختفاء القسري نقطة مهمة في التعاون مع الشرطة فعندما ازداد الحديث في العالم كله عن الاختفاء القسري في مصر فتح المجلس القومي لحقوق الإنسان بابا لتلقي شكاوي الأسر جاءت إليه حوالي 190 شكوي تم إرسالها لوزارة الداخلية وحتي الآن ردت وزارة الداخلية علي 150 شكوي بأن عددا منهم في السجون،وعددا منهم سافر للخارج،وعددا منهم هارب ومطلوب علي ذمة قضايا وبالتالي يوجد تعاون يثمر عن نتائج مهمة وهذا مهم أن يكون هناك تعاون بين المجلس القومي لحقوق الإنسان وبين الدولة.
سجن العقرب دار حوله الحديث كثيراً فما حقيقة ما يحدث بداخله؟
نحن لم نتمكن من زيارة السجن بمعني الدخول إلي الزنازين وإلي الأقسام ولكننا التقينا بالسجناء و قالوا لنا عن 8 أشياء محددة أولها أنه سحبت منهم مراتب الأسرة والتي سمكها 30 سم و استبدلوها بأخري إسفنجية سمكها 5 سم وقالوا أيضا أن الأسرة سحبت منهم، و لم يكن يسمح لهم بشراء الأدوية من الخارج و الزيارة التي مدتها 10 دقائق من خلال حاجز زجاجي أو سلك ، ولا توجد جرائد،و التريض محدود هم قالوا إنه 10 دقائق في اليوم ولكن إدارة السجن قالت إن مدة التريض ساعة والسبب في ذلك الفرق اعتبارات خاصة بالازدحام والاكتظاظ..هذه كانت إجمالي الشكاوي التي كانت موجودة ومن خلال الزيارة التي قمنا بها كان معنا مدير مصلحة السجون وقد أعطاني وعدا بحل كل هذه المشاكل ولهذا سعدت جداً بتلك النتيجة واقترحت عمل مؤتمر صحفي لنعلن فيه ما وعدني به مساعد وزير الداخلية بحل مشاكل سجن العقرب.
ردد الإخوان بعد موت عدد من قياداتهم داخل سجن العقرب بأن السجن يعاني من الإهمال الطبي ؟
نحن رأينا أن التجهيزات الطبية الموجودة في السجن جيدة لكن لم نتوصل لمعرفة ما مدي استفادة السجناء منها،لكن من بين السجناء كبار السن ومرضي لذلك نحن كمجلس قومي لحقوق الإنسان تبنينا مبادرة الإفراج عن كبار السن لأن السجين الذي يتراوح عمره من السبعين وحتي الثمانين لابد وأن يعاني من أمراض مزمنة لذا فهو يحتاج رعاية طبية والرعاية الخاصة بأمراض الشيخوخة ولن تتوافر داخل السجن وبالتالي ستكون هناك حالات وفيات من هذا النوع لذلك أفضل أن يتم تحديد إقامتهم خارج السجن أو إيداعهم المستشفيات.
سجن العقرب ليس فندقا
ما تعليقك علي ما ردده المحامي منتصر الزيات عندما سألك عن صحة ما أعلن بأن السجون ليس بها انتهاكات ورددت بأنك كنت مجبراً علي قول ذلك؟
لا أفهم لماذا قال منتصر الزيات هذا الكلام..هو يعتبر أنني صرحت بأن سجن العقرب فندق وهذا كلام غير صحيح..أنا لم أقل أبداً أن سجن العقرب فندق فهو سجن شديد الحراسة يعني به مواصفات خاصة جداً في القوة والشدة و بالتالي أرجو أن يعيد النظر مرة أخري في تصريحه ذلك وأن يرفع سماعة التليفون ويكلمني إذا أراد أن يطمئن.
هل رصدتم حالات تعذيب داخل السجون؟
كانت هناك حالتا تعذيب في سجن أبو زعبل منها حالة خالد السيد التي حققت فيها النيابة بناء علي بلاغ من المجلس القومي لحقوق الإنسان..لكن في أقسام الشرطة حالياً توجد انتهاكات جسيمة لذلك تقدمنا بطلب زيارة 10 أقسام شرطة وهذه هي المرة الأولي التي نتكلم فيها عن زيارة الأقسام لأننا لدينا مشكلة تتعلق بأن الأوضاع داخل الأقسام أصعب كثيراً من السجون بسبب عدد المحتجزين الكبير في مساحة صغيرة لا يمكن تخيلها مما يعرض حياتهم وصحتهم للخطر ولا توجد بالأقسام إمكانيات كالموجودة بالسجون فلا يوجد طبيب أو مستشفي..بالإضافة إلي بعض المشاكل الأخري الخاصة بأمناء الشرطة وتعاملهم مع المحجوزين في الأقسام.
سمعة سيئة
هل قسم شرطة المطرية أحد أقسام الشرطة العشرة التي طلبتم زيارتها؟
طبعاً قسم شرطة المطرية وقسم شرطة الهرم ..أبرز أهم شكاوي من قبل أفراد الشرطة بقتل محبوسين علي ذمة قضايا أو اعتداء أمناء الشرطة علي بعض المحبوسين مصدرها قسم شرطة المطرية فهو أكبر قسم لديه سمعة سيئة في هذا المجال..لذلك لابد أن تقوم وزارة الداخلية بهيكلة لأمناء الشرطة بأن يخضعوا لإشراف ورقابة وأقترح تركيب كاميرات مراقبة داخل أقسام الشرطة كلها حتي تتم متابعة سلوك أمناء الشرطة مع المواطن المصري..حتي يعرفوا أنهم تحت السيطرة والرقابة من وزارة الداخلية وخاصة إدارة التفتيش بها لأنه جهاز مهم جداً في الوزارة و يلعب دوراً مهماً في تقييم الأفراد وهذا مطلوب جداً وإلا ستكون لدينا مشكلة يومية من أمناء الشرطة.
أثار حادث الدرب الأحمر ردود فعل متباينة من جميع الأطراف فكيف قرأته؟
حادث الدرب الأحمر حادث مؤسف جدا ولكنه متكرر فليست المرة الأولي التي يعتدي فيها شرطي علي مواطن وهذا أشعل الغضب عند المواطنين وأتصور أنه من الضروري إتخاذ إجراءات والتعاطي مع هذه القضية باعتبارها من أخطر الجرائم لأنها تثير المواطنين وتؤدي إلي حالة استياء واسعة وإشعال الغضب في نفوس الناس..فقطاع أمناء الشرطة يحتاج إلي رعاية وعناية من جهاز الشرطة ولابد من تشديد العقوبات عليهم لأنه قطاع ينفذ القانون فإذا خالف هذا القطاع القانون فلابد أن يكون العقاب شديدا..ثانيا:أمين الشرطة معه سلاح «ميري» فيجب ألايستخدمه إلا في خلال الخدمة فقط ولا يجب عليه حمله خارج العمل..نحن نتكلم عن 350 ألف أمين شرطة تقريبا وهذا معناه 350 ألف قطعة سلاح في الشارع! ولابد من اتخاذ الإجراءات والتدابير من جهاز الشرطة فيما يخص محاكمات تأديبية وليست عسكرية لأن الدستور نص علي أن الشرطة هيئة مدنية ولا يجوز محاكمة أفرادها محاكمة عسكرية..لابد من أخذ الأمر بشدة بما في ذلك عمل تقييم لأداء أفراد الشرطة كلهم كل 5 سنوات بحيث من يفقد صلاحيته ويصبح غير قادر علي الإهتمام بمنصبه يخرج (صلاحية) وعلي الدولة أن تكون قوية وتواجه التهديد بالتصعيد من جانب أمناء الشرطة بمنتهي القوة،والقبض علي كل من يخالف القانون فلا يوجد شيء اسمه رابطة أو نقابة وذلك وفقا للدستور فالمؤساسات النظامية لا يجوز لها أن تنشئ نقابات وبالتالي إما الإلتزام بالقانون أو من سيخالف القانون فليطبق عليه.
الشدة مع المتجاوزين
ما تقييمك للأداء الشرطي لاسيما وأنه يتردد حاليا أن الشرطة عادت إلي ما قبل 25 يناير؟
أعتقد أننا لم نعد كثيرا إلي ما قبل 25 يناير..نعم توجد مشاكل وتوجد قضايا لكن جهاز الشرطة في الحقيقة به قطاعات كبيرة تؤدي عملها بشكل جيد ولا نستطيع أن ننكرها اليوم..فمنهم من يواجه الإرهاب في سيناء،ومنهم من يدفع حياته في عمليات مواجهة العنف،ومنهم من يفكك المتفجرات لحماية أرواح الناس..لا أستطيع أن أساوي بين هؤلاء وبين من ينتهك حقوق الإنسان..هذه قطاعات مهمة تعمل لصالح المواطن المصري وتحمي المصريين لكن الغلبة علي سمعة الشرطة قضايا كالاعتداء علي مواطن أو قتله أو تعذيبه، والاعتداء علي أطباء في مستشفي المطرية، واعتداء في الخصوص..لذلك من الضروري أخذ هذه الأمور بشدة والتعامل مع هؤلاء المتجاوزين بقوة وبسرعة وأعتقد أن هذا سيعطي رسالة أن جهاز الشرطة لن يعود إلي ما قبل 25 يناير.
اختيار رؤساء اللجان النوعية بمجلس النواب كان مثار حديث وجدل؟
هذه اللجان هي لجان مؤقتة حتي ينتهي البرلمان من إعداد اللائحة ونحن في النهاية مع من يختاره المجلس فهو صاحب السيادة علي كل القرارات الداخلية..نحن سنتعامل مع من سيأتي في لجنة حقوق الإنسان فوفقاً للقانون أيضاً نحن كمجلس قومي لحقوق الإنسان من المفروض أن تعرض علينا التشريعات والقوانين الخاصة بحقوق الإنسان ونعلن عن رأينا فيها ونرسلها إلي المجلس عن طريق اللجنة فإذا جاء أي من السادة النواب فسنتعامل معه بكل احترام وتقدير وبكل ما يستحق المجلس من التوقير والإحترام.
أداء الإعلام
كيف تري الأداء الإعلامي من حيث الالتزام بمعايير حقوق الإنسان؟
توجد مشكلة كبيرة في الإعلام..لا يوجد إعلام في العالم به سب وقذف وتحريض علي ارتكاب جريمة كالموجود عندنا..لا توجد ضوابط أو قواعد للإعلام..لقد رأينا رجلا خرج علينا في الإعلام يسب ثلث نساء مصر وهن نساء الصعيد!..هذه ليست حرية بل جرائم منصوص عليها في قانون العقوبات كسب وقذف الأشخاص والمواطنين،والخوض في أعراضهم وأعراض نسائهم وأعراضهم هم شخصياً..لذلك نحن نعوّل كثيراً علي مفوضية الإعلام التي نص عليها الدستور والتي ستعمل كضمانة لتطبيق معايير الشرف لأن الإعلام لا يمكن أن تأتي سلطة فوقه بمعني أن الإعلام نفسه هو من يصحح مساره وبالتالي لابد وأن تضم هذه المفوضية لجنة الأخلاق، ولجنة ميثاق الشرف الذي لابد من تطبيقه علي الإعلاميين والتي بإمكانها إيقاف صحفي أو إعلامي ومعاقبته لأن النقابات لا تلعب هذا الدور فالنقابات تعمل علي حماية أعضائها وتقديم الخدمات لهم وفي النهاية هناك الإنتخابات لذلك إذا قامت النقابة بأدوات تهديدية سيكون من الصعب أن تكسب الإنتخابات. أعتقد أن المفوضية المنصوص عليها في الدستور سواء للصحافة أو للإعلام ممكن أن يقوما بتنظيم المهنة وحمايتها من الجرائم التي ترتكب يومياً..لأن الإعلام دوره مهم جداً في حماية حقوق الإنسان وفي تنوير المجتمع وفي مكافحة الفساد ولذلك نريد أن ننقي الإعلام من هذه الظواهر السلبية التي طغت عليه في الفترة الأخيرة.
حدث مؤخرا انقسام حول تهمة ازدراء الأديان..فما أصلها؟
هذه المادة تم إدخالها سنة 1982 بعد اغتيال الرئيس السادات بناء علي فتوي من الشيخ عمر عبد الرحمن بهدر دم الرئيس السادات فتبني هذه الفتوي عدد من الشباب وقتلوا الرئيس..هذه المادة تتكلم عن أفكار متطرفة تؤدي إلي ازدراء الأديان أو قتل أشخاص أو استخدام العنف وأري تعديلها بحيث أن تؤدي الغرض منها ولذلك فالأفضل الرجوع إلي مناقشات البرلمان فيها..وأقترح استبدالها بجريمة الكراهية ضد دين معين أو شخص معين أو قطاع معين من السكان وهذه جرائم موجودة حالياً كما أنها مادة منصوص عليها في الإتفاقية الدولية بمكافحة العنصرية.والمجلس القومي لحقوق الإنسان ضد الحبس في قضايا الرأي العام ونحن لدينا موقف ضد الحبس في قضايا ازدراء الأديان .. جريمة ازدراء الأديان تطبق عكس الهدف الذي وضعت من أجله وبالتالي أري إما تعديلها أو إلغاءها.