الكاتب الصحفى محمد حسن البنا رئيس التحرير يدير الحوار وفى الصورة محمد عبد الحافظ مدير التحرير بعض المعارضين للدستور گانوا يريدون إسقاط الجماعة حتي لو أسقطوا مصر أؤيد تعديل المادة 912 التي تشرح مبادئ الشريعة الإسلامية »الإخوان« كانوا يريدون إلغاء »الشوري« وانتصرنا عليهم في التصويت تشگيل الحگومة برئاسة »قنديل« أسوأ خبر سمعته لعب المهندس أبوالعلا ماضي رئيس حزب الوسط ووكيل الجمعية التأسيسية التي وضعت الدستور، دورا بارزا في الأحداث السياسية قبل وأثناء وبعد الثورة وكان لاعبا رئيسيا. يمتلك في جعبته اسرارا كثيرة بعضها كشفه »للأخبار« والآخر آثر ان يبقيه طي الكتمان. قال ان بعض من عارض الدستور كان يريد اسقاط الإخوان حتي لو استدعي ذلك اسقاط مصر. وكشف عن أسباب انفصاله عن جماعة الإخوان المسلمين عام 49، حيث إن استقالته جاءت في أعقاب رفض مأمون الهضيبي مرشد الجماعة وقتها التوقيع علي وثيقة الوفاق الوطني. وأكد ان وثيقة التعديلات الدستورية التي وعد بها الرئيس محمد مرسي لم تكن مناورة، وسيتم تقديمها في أول جلسة لمجلس النواب، وستكون متضمنة كافة التعديلات التي سيحدث عليها توافق. وقال إنه مع تعديل المادة 912 التي تشرح مبادئ الشريعة الإسلامية. قائلا: الانبا بولا وافق علي هذه المادة أثناء مناقشتها. وقال ان اسوأ خبر سمعته هو تشكيل حكومة قنديل.. وكنت قد طرحت علي الرئيس تولي محمود مكي رئاسة الحكومة. وكشف ماضي عن أسباب عدم مد عمل الدستورية شهرين كما كان يقضي الإعلان الدستوري الذي صدر في نوفمبر. وأكد ان حزب الوسط والليبراليين والشخصيات العامة ساهموا في الدستور وصياغته أكثر من الإخوان.. وانتصرنا عليهم في التصويت لبقاء الشوري في الدستور وإقرار النظام الرئاسي المختلط. المهندس أبوالعلا ماضي: أنا من مؤيدي الدستور وأري أنه لايحتاج لتعديلات جوهرية في بداية اللقاء أكد محمد حسن البنا رئيس التحرير ان سلسلة الحوارات التي تجريها " الاخبار" تستهدف المصلحة العامة، مؤكدا ان المهندس ابوالعلا ماضي احد الشخصيات التي قامت بدور تاريخي بالنسبة للاحداث التي مرت بمصر في الفترة الماضية، ولم يكن من الباحثين عن مناصب، وبذل جهودا في " لم الشمل" مشيرا الي انه يستغرب بعض التصرفات التي تصدر عن بعض القوي السياسية مؤكدا أن المشهد يحتاج ايضا لتكامل لمصحة البلاد، كيف نبدأ مرحلة تضميد الجراح ولم الشمل قبل الوصول الي التوافق؟ الحوار جزء من الدور الوطني والمسئولية الوطنية للجميع بعيدا عن المصالح الخاصة ويجب ان تكون مصلحة الوطن هي بوصلتنا جميعا،حتي لو اختلفنا، نحن مررنا بمراحل قبل الثورة واثناء الثورة بحالة توافق عالية ولم يكن هناك شعار حزبي ولاديني في الثورة، وهذا كان وعيا عميقا من كل الاطراف والكل شارك بغض النظر عمن شارك متأخرا والكل التزم بروح الثورة. ولابد ان اشير الي اننا جميعا كقوي وطنية وسياسية وقعنا في خطأ جسيم يوم 11 فبراير 2011 بعدما اعتبرنا ان تنحي الرئيس المخلوع عن السلطة هو النصر وانشغل كل طرف بتياره وهو الخطأ، وتركنا الفترة الانتقالية للمجلس العسكري منفردا دون ادراك لخطورة المسألة بالرغم انه لم يكن له مشروعية دستورية، ودفعنا الثمن باهظا لهذين الامرين. وانفراد المجلس العسكري بالسلطة وبغض النظر عن التواطؤ من عدمه فانه ارتكب اخطاء جسيمة في هذه الفترة ثم بدأ الصراع المبكر علي الانتخابات قبل ان تكون هناك ملامح انتخابات من اساسه ،وعانينا فترة طويلة من هذا الموقف حتي وقعت احداث محمد محمود في نوفمبر 2011 ثم احداث ماسبيرو ومجلس الوزراء، ونجحنا في هذه الفترة ان نأخذ خيطا عبر الحوارات مع المجلس العسكري وتحقيق مكسب كبير تمثل في تحديد تاريخ لتسليم السلطة وخرج المشير محمد حسين طنطاوي ليعلن تاريخ 30 يونيو لتسليم السلطة وهذا اكبر نقطة تحول، خاصة انه كان لدينا شعور كبير ان تسليم السلطة اصبح مسألة بعيدة المنال، والامر الثاني تمثل في النجاح في إنشاء مجلس استشاري من السياسيين ليساعد المجلس العسكري في ادارة الفترة المتبقية، وكان شرطنا ان تكون قرارات هذا المجلس رغم انه استشاري ان تكون قراراته ملزمة، وبذلنا جهدا كبيرا مع زملاء كثيرين رفضوا المشاركة في البداية حتي يكون المجلس متوازنا، واخذنا تطمينات ان كلامنا سيؤخذ به، واستقلت من المجلس الاستشاري بعد 8 أيام أثناء واقعة مجلس الوزراء بعد ان كنا قد عقدنا جلسة بالمجلس الاستشاري مع المجلس العسكري وطلبنا منهم طلبات محددة وعدوا بتحقيقها ولكنهم لم يحققوها لذلك استقلت اثناء ذهابي لجنازة الشيخ عماد عفت في الازهر. ماذا عن أزمات الجمعية التأسيسية الاولي والثانية؟ تحدثت مرارا وتكرارا عن ان الدستور التوافقي اهم من الرئيس التوافقي الذي سيأتي بالانتخابات والشعب المصري قادر علي ازاحته بالانتخابات.. ولكن عندما تشكلت الجمعية التأسيسية الاولي كانت معيبة جدا لانها تضم 74 عضوا من الاسلاميين واعترضنا علي التشكيل وطالبنا بمراعاة مزيد من التمثيل رغم انهم كانوا يمتلكون اكثر من 80٪ من المجلسين، وكنا نناقش ذلك الامر مع المجلس العسكري في وقت كانت فيه دعوي قضائية لحل التأسيسية واتفقنا ان نقبل الحكم كمخرج سياسي رغم انه لم يكن من حق القضاء الفصل فيه.. وبدأنا التفاوض علي تشكيل الجمعية التأسيسية الثانية.. ودار خلال النقاشات اختلافات حول بعض الاسماء منهم عبد المنعم الشحات الذي طرحه حزب النور حتي تم سحب اسمه من القائمة.. ولكننا فوجئنا بتراجع بعض القوي لاسباب واهية، وقلت لهم ان بعضكم يراهن علي ان المجلس العسكري سيحل مجلس الشعب والجمعية ويشكلها من جديد، فانفعل احدهم فرددت : هل علي رأسك " بطحة "، وقال لي احد الاطراف من القوي المدنية انه جاءنا اتصال من طرفين من مقربين من المجلس العسكري ان مجلس الشعب سيحل وان المجلس العسكري سيعيد تشكيل التأسيسية، وانسحب البعض وأكملنا بوضع آخرين بدلا منهم. ماذا دار داخل الجمعية التأسيسية ؟ بالفعل بدأنا في الجمعية التأسيسية الثانية في عمل مشروع دستوري بجد، وكان هناك من يسهرون يوميا لاتمام العمل وتوقفت حياتهم لعمل هذا الدستور، وهناك اخرون كانوا يأتون يعملون لنا " باي باي" ويخرجون الي القنوات الفضائية، وكنا نرفض الظهور. التوافق كانت الفكرة الاساسية التي عملنا بها ودافعت عنها والجميع يعلم " ان احد اسباب خروجي من جماعة الاخوان كان رفضهم للوفاق الوطني الذي حدث عام 1994 واذكر انني وقعت منفردا علي هذه الوثيقة باعتباري مقرر لجنة التنسيق بالنقابات المهنية، ووقع عليها فؤاد سراج الدين وميلاد حنا ود. محمد سليم العوا، ورفض المستشار مأمون الهضيبي. مواد حساسة واتفقنا في أول عمل الجمعية التأسيسية علي ان هناك مواد حساسة لن تمر الا بالتوافق واذا لم يحدث فلن توضع في الدستور واهمها كانت مواد العلاقة بين الدين والدولة كالمادتين الثانية والثالثة، ومادة الزكاة والذات الالهية والمادة التفسيرية للمادة الثانية وممارسة الشعائر والازهر والمرأة والطفل وجلسنا كقوي اساسية في الجمعية التأسيسية مع الكنيسة والازهر واكتشفت اننا كلما نصل الي اتفاق يخرج علينا بعض الاطراف تتراجع . ثم ظهرت مشكلة علي تشكيل اللجنة المصغرة التي وضعت للصياغة النهائية للدستور حيث رفضت تشكيل اللجنة المصغرة، واعترضوا علي بعض المواد كالمادة العاشرة والحادية عشرة وتوافقنا علي حذف كلمة المجتمع من المادة 11واقترحنا اسم د. ايمن نور لينضم الي اللجنة المصغرة ، وكانوا بالفعل سيتراجعون عن الانسحاب لكن صدر الاعلان الدستوري، ولكننا كنا قد اتفقنا علي اكثر من 90٪ من مشروع مواد الدستور، واقترحت جلسة تضم 12 اسما منهم د.محمد البرادعي وعمرو موسي وحمدين صباحي وعبدالمنعم ابوالفتوح و8 احزاب غير ممثلين بالتأسيسية مع مجموعة التوافق بالجمعية ونراجع مشروع الدستور مادة مادة، حتي يقنعوننا بوجهة نظرهم ولكنهم لم يأتوا، وشعرنا ان هناك اصرارا علي الا يصدر الدستور. تعطيل الدستور وهناك فرق بين محاولات تحسين المنتج وتعطيله، ونحن فوجئنا بقرار الرئيس محمد مرسي بمد عمل الجمعية لمدة شهرين، وبالمناسبة الرئيس لم يتكلم مع الجمعية التأسيسية ابدا في اي شئ، وهي الجهة الوحيدة التي لم ترسل مطالبها للجمعية في الوقت الذي حضر ممثلو جميع الجهات والهيئات بما فيهم المحكمة الدستورية ومجلس الدولة وكافة مؤسسات الدولة والتي استقبلنا منها المقترحات ماعدا رئاسة الجمهورية والتي ايضا لم تتدخل في سير المواد. والمستشار الغرياني قال ليس لنا علاقة بقرار المد لانه غير دستوري لان المادة تم الاستفتاء عليها من الشعب ولا يجوز التراجع عنها. لكن البعض اعترض علي جلسة التصويت التي امتدت ليومين متتاليين.. ما تعليقك؟ جلسة التصويت المطولة اثارت زوبعة لدي البعض رغم ان ذلك عرف قانوني ودستوري متعارف عليه في كل دول العالم . وهذه الجلسة غيرت كثيرا من مزاج المصريين الذين تابعوها، والمستشار الغرياني ابلغني انه اثناء زيارته الاخيرة لقطر فوجئ بامير قطر يقول له انه سهر يتابع الجلسة حتي الصباح. محررو الأخبار أثناء الحوار مع المهندس أبو العلا ماضي وطن واحد ونحن ابناء وطن واحد واصحاب مركب واحدة لا يملك احد ترف الاستغناء عن طرف اخر ايا كان معارضة او مستقل او في السلطة، الكل شريك في هذا الوطن طبقا لقواعد اللعبة الديمقراطية الجديدة، لاننا كنا نشكو من ان النظام السابق كان يفعل قواعد اللعبة علي " مزاجه " الآن نحن نضع هذه القواعد سويا وهذه مرحلة مهمة ، وبقي لنا محطة حتي تكتمل دائرة الانتقال والكل مطالب بالمشاركة فيها. وأري ان الانتخابات البرلمانية اصعب من الرئاسية، واتمني من قوي المعارضة أن تشارك في الانتخابات البرلمانية. واؤكد ان نسبة المشاركة في الاستفتاء كانت جيدة جدا، ولا يمكن مقارنة الاستفتاءات بالانتخابات الرئاسية والبرلمانية، والدكتور احمد كمال ابوالمجد اكد ان الدستور اقر بشرعية مناسبة بنسبة مقبولة ويزداد قبولا يوما بعد يوم. واطالب كل من قال " لا " علي الدستور ان يعيد قراءته مرة اخري فهو منتج بشري، تضميد الجراح يستلزم احساس الكل انه شريك. ولابد ان اذكر هنا ان احد المنتمين للتيارات المعارضة قال لي ان هناك اناسا من بينهم يريدون اسقاط الاخوان ولا مانع من اسقاط مصر في الطريق، وقال لي انا ضميري لا يتحمل ذلك فقلت له ان اسقاط الاخوان يكون في صناديق الانتخابات. حيث ان شرعية الثورة اصبح يمثلها الرئيس محمد مرسي.. ونحن مع الشرعية. هذا يقودنا لموقفكم من الاخوان؟ الجميع يعرف اننا كنا نواجه مواقف نقدية للاخوان علي مدار 16 عاما حتي الانتخابات الرئاسية كنا ندعم الدكتور عبدالمنعم ابوالفتوح، ولكن البعض يقول الان اننا انتقلنا الي معسكر الاخوان، لكنني اؤكد اننا لم ننتقل الي معسكر احد لكننا مع الشرعية متمثلة في الرئيس وفي دستور نحن ساهمنا فيه اكثر من الاخوان انفسهم، وهو نتاج جهد مجموعة حزب الوسط وقوي مدنية اخري وشخصيات عامة الي جانب الاخوان، وكنا مركزين تماما. إسقاط الوطن ما الرسائل التي يمكن ان توجهها الي جبهة المعارضة ، الممثلة في جبهة الانقاذ الوطني ، والاحزاب المدنية للعودة الي مائدة الحوار ؟ كان بيني وبين عدد منهم عدة حورارت وجلسات لاقناعهم بالعودة الي المفاوضات ، وان احد هذه الاسماء الممثلة في حمدين صباحي والسيد البدوي ود. محمد البرادعي وعمرو موسي، لديه الاستعداد الي الحوار، وقال لي مباشرة بان لديه الاستعداد للدخول في الحوار، وقال ان هناك من يريد اسقاط الاخوان من خلال اسقاط الرئيس المنتخب ، وقال ان من يريد ذلك انما يريد اسقاط الوطن كله، وهو ما لا يستطيع ان يتحمله ، او يتماشي مع حسه الوطني ، واني اراهن علي من اعرفهم من ان احساسهم الوطني سيغلب المصالح الوطنية علي أي شيء اخر، وادعوهوم جميعا الي ان يحكموا العقل، ويحسموا الامر بالمشاركة في الحوار والعودة الي طاولته. وأذكر ان عمرو موسي ايضا ممن يشعرون بالمسئولية لما كان يشغله من منصب في الماضي وانه الوحيد الذي استوعب صدمة الاخفاق في الانتخابات الرئاسية .. واذكر ان احدي المنسحبات من الجمعية التأسيسية قالت لي انهم اخطأوا بالانسحاب من الجمعية التأسيسية، لأنهم لم يحدثوا تأثيراً في عمل الجمعية والامر اكتمل بالتصويت علي الدستور، وانهم لو كانوا استمروا . كان سيجعل هناك نوعا من الضغط لاحداث التغيير. ولكن البعض يري ان الدستور الذي تم اقراره هو دستور للاخوان وليس لمصر.. ما تعليقك ؟ هناك العديد من المواد التي تمت الموافقة عليها رغما عن الإخوان وعلي غير رضاهم، ومن اشهرها الابقاء علي مجلس الشوري، الذي صدر بشأنه قرار من المكتب التنفيذي للحزب للضغط لالغائه.. وعندما جاء وقت مناقشته ردد البعض بأنه اقتراح من د.عصام العريان، ولكن عندما استفسرت عرفت بأنه قرار من المكتب التنفيذي لحزبهم وهو ما جعلني اصر علي الابقاء علي المجلس، لانه لا يصح ان يكون حزب الحرية والعدالة مسيرا للجمعية التأسيسية، علي الرغم من ان كانت هناك معارضة شديدة للمجلس، أدت الي استغراب رئيس مجلس الشوري نفسه من هذا القرار، وموقف اخر يدل علي ما اقوله ان الاخوان ارادوا ان يكون نظام الحكم برلمانيا خالصا، او مختلطاً نيابياً ، ولكن انا ومعي عمرو موسي وايمن نور ومنار الشوربجي بعد ما كان اصرارنا علي ان يكون النظام رئاسيا، توافقنا علي ان يكون النظام رئاسيا برلمانيا ، ومن يقول ان الدستور للاخوان فقط مخطئ، فالاخوان لم يبذلوا ما بذلناه في الدستور باستثناء محمد البلتاجي الذي كانت له جهود كبيرة في اطار الحوار المجتمعي. هل يوجد لدي رئيس الجمهورية وثيقة للتعديلات الدستورية علي بعض المواد التي حولها خلاف بين القوي المدنية والإسلامية ؟ كان أمامنا سيناريوهان للدستور ، الاول في حالة الاقرار والتصويت بنعم، والثاني في حالة رفضه والتصويت ب لا، الاول يعني ان استحقاق الدستور اكتمل وعلي الجميع المشاركة في وضع قانون الانتخابات، وفي حالة الرفض، كان سيتم تشكيل جمعية تأسيسية جديدة لاستكمال مشوار الدستور حسبما يقرر رئيس الجمهورية ، حسب الإعلان الدستوري.. وإنني من انصار الدستور في الاصل ، وانا اري ان الدستور لا يحتاج الي تعديلات جوهرية، ولكن الي بعض تغييرات بسيطة تتعلق بالصياغة بما يحقق المواءمة السياسية ، وفكرة التعديلات لم تكن مناورة من الرئيس ولكنها جادة ، وكان لحزب مصر القوية في اول حضور لاجتماعات الحوار الوطني استفسار حول ما اذا كانت وثيقة التعديلات ستكون الزامية من عدمه ، وتم مناقشة الامر ومناقشة امكانية ان يرسلها الرئيس لاول جلسة للبرلمان الجديد ، وانا اري ان الدستور مرن ولكن ليس سهلا لاجراء تعديلات عليه ، بل الامر يتم بصعوبة ، ولكن الصعوبة ليست مستحيلة ولن يتم التعديل سهلا الا بالتوافق ، لان التعديل يبدأ برأي اغلبية اعضاء المجلسين ولكن التصويت والموافقة لا تتم الا بموافقة الثلثين، وهو ما لا يمكن حدوثه الا بالتوافق ، لأننا نريد دستورا وسطيا. التعديل الوزاري وماذا عن التعديل الوزاري المرتقب؟ لست طرفا في التعديل الوزاري سواء علي المستوي الشخصي او علي مستوي الحزب، والتعديل الوزاري ليس وليد الأزمة الاقتصادية الحالية ، لأن الازمة الاقتصادية بدأت منذ 11 فبراير 2011 مع بداية الصراع السياسي ، واقترحت علي الرئيس محمد مرسي في مقابلة خاصة ان يكون التعديل الوزاري علي مائدة الحوار بين القوي السياسية ، وانا رشحت المستشار محمود مكي لرئاسة الحكومة، خاصة انه محل توافق وان الدستور يمنح رئيس الوزراء صلاحيات حقيقية ويعتبر الرجل الثاني في الدولة.. وبصفة عامة لابد ان يكون رئيس الحكومة القادم اما سياسييا مميزا ومحل توافق او اقتصاديا ناجحا ومحترفا يساعد في انتشال مصر من عثرتها الاقتصادية.. وكانت ورقة الحوار الوطني في احدي الجلسات تتضمن هذا الامر الا انني فوجئت اثناء اللقاء ببيان عن تعديل وزاري قريب ، وكان اسوأ خبر اسمعه عن استمرار رئيس الوزراء الحالي وصرحت لنائب الرئيس بذلك صراحة. ماذا عن مواد الدستور التي تري انها تحتاج الي تعديل؟ انا من مؤيدي الدستور ولست مقتنعا بأن هناك مواد تحتاج الي تعديلات جوهرية ، ولكن تعديلات بسيطة ، وعلي سبيل المثال المادة 219 المفسرة للفظ مبادئ الشريعة ، وما اثير حولها من لغط حول تعديلها ، في الوقت الذي ابدي فيه الانبا بولا موافقته عليها في جلسة غير معلنة ، وكان القلق حول جزئية السنة والجماعة.. والقصد من ذلك ان التفاهم ممكن ، ومن يري أن لديه مقترحات للتعديل ، ستكون محل حوار ونقاش. ولكن توجد مواد في الدستور تتعارض مع حرية الصحافة والصحفيين.. فما رأيك؟ الحبس في قضايا النشر مرتبط بالسب والقذف وليس الرأي. وما اسفرت عنه نصوص الدستور فيما يخص الصحفيين بناء علي طلبهم وبمشاورتهم وبمحاورتهم ، والمادة 80 تحمل نصا غير مسبوق .هذه المادة جديدة علي هذا المجال وتمنحه من الحرية ما يستطيع ان يقدمه من خلال عمله دون تجريح او النيل من احد ، وإذا نظرنا الي باب الحقوق الشخصية ، سنجده يحتوي علي مواد مطلقة لا ينظمها القانون ، علي عكس ما كان يحدث ايام النظام السابق حيث كانت تتوافر نصوص القانون ، ولكن تصدر قوانين تقيده ، وفيما يخص حبس الصحفيين فهو امر متروك للقضاء فيما يراه مناسبا ولا يخالف الدستور ، واعتقد هذا معقول جدا والدليل ان الناس ثارت عندما حصن الرئيس قرارته ضد احكام القضاء. ماذا عن المادة المتعلقة بالمجلس الوطني للاعلام ، ولماذا تم دمج الصحافة مع الاعلام علي الرغم من ان ذلك غير دقيق ؟ يجب ان ننظر الي الامر من منطلق اوسع ولا نعتمد علي من الموجود حاليا ومن المسئول عن ذلك الملف ، لان الموجودين حاليا عرضة للتغيير في الانتخابات القادمة وان اكثر التيارات التي تخسر ارضية في الشارع الان هم الاخوان المسلمين، ويكفي ان نقول إن الدستور يضمن هيئة مستقلة للصحافة ضمن المجلس الوطني وتفاصيل التشكيل ستكون ضمن القانون الذي سيصدر في هذا الشأن، وان الاختيار سيكون علنيا ويسبقه جلسات استماع لإقرار الاصلح لمثل هذه المهام وطبقا لمعايير واضحة ستظهر في القانون، ومجلس الشوري الان هو صاحب هذا الحق، شأنه شأن الصحف الخاصة التي يحددها ملاكها ومن يتولي امرها، وهذا المجلس سيكون اقوي كثيرا بعد الانتخابات القادمة بفضل صلاحياته الجديدة.
